LINE-оведение: шнуры, лески, поводки, узлы

[Vasylii]

Без проби не казав би)))
Знаєте,щоб щось хвалити,треба його порівняти з чимось другим.
Арморед жорсткий,з часом робочий кусок стає м'якше,та інколи на зачепах рветься де хоче.Користував я його в різних розривних,від 0.06 до одиниці.
Вам подобається,користуйтесь

[_absh]

к вопросу о японской системе классификации толщины плетеных шнуров и о том, какую пользу мы можем из нее извлечь.

многие люди не шарят, что оно вообще такое, зачем оно надо и как этим пользоваться, и используют в разговоре миллиметры или фунты, напрочь лишенные всякого практического смысла за пределами конкретного размера конкретного шнура, а порой даже и не выходя за эти пределы:

- что-то двухграммовые воблерки плохо летят.
- а какой у тебя шнур стоит?
- 0.12 мм.

потом смотришь, а там нормальный тросик в добрых 0.4 мм. не ну а чо, на коробке ж и правда "0.12 мм" было написано. сколько написано, во столько и верим, ага.

как известно, номер в маркировке типа "PE #3" является неким показателем количества материала, который содержится в единице длины шнура.
если материал один и тот же (полиэтилен) и его плотность можно считать плюс-минус одинаковой, то японский номер толщины должен быть пропорционален площади сечения или, приблизительно, квадрату средней толщины шнура, измеренной в разных проекциях.

раз японский номер пропорционален площади сечения, то средняя толщина шнура, например, в миллиметрах должна быть пропорциональна квадратному корню из японского номера.

коэффициент пропорциональности должен быть весьма близок у шнуров разных (только обязательно японских, остальные обычно болт ложили на это дело) производителей для шнуров разных моделей и размеров. насколько именно близок, мы сейчас и попытаемся определить.

на практике по отдельным случаям замечено, что так оно и есть и коэффициент этот для получения толщины в миллиметрах приблизительно соответствует 1/5. например, типичный шнур #1.0 будет иметь среднюю толщину приблизительно sqrt(1)/5 = 0.20 мм. или двойка: sqrt(2)/5 = 0.28 мм.

понятно, что в действительности этот коэффициент плавает. вариации вносят степень отклонения сечения от круглой формы, плотность плетения, степень честности отдела продаж бренда и т.д.

очередной видос linelaboratory о каком-то варивасе натолкнул меня на мысль взять и построить график распределения величины, равной корню из заявленной японской толщины, деленной на реальную среднюю толщину шнура в миллиметрах, чтобы понимать, насколько такой метод оценки реальной толщины для шнуров, замеры которых еще не публиковались, будет практически пригодным.

у них (а точнее у него, кажется) набрана уже нехилая база данных: [[Ссылки только членам профсоюза. ], отличный материал для статистического анализа.

я отобрал из этой базы японские бренды (может, кого пропустил или наоборот лишнего взял, дайте знать, кто знает): Daiwa, Gosen, Majorcraft, Momoi, Owner, Shimano, Sunline, Varivas, YGK (кроме алиэкспресса) и построил по ним график.

получается вот так:



по оси X отложен знаменатель в формуле D = sqrt(#) / X, где D -- средняя толщина шнура, а # -- номер толщины по японии.

значение по оси Y означает вероятность встретить в исследуемой выборке шнур с соответствующим значением X.

как видно, есть несколько штук шнуров, выпадающих из общей картины (коэффициент меньше 4), среди них некоторые Varivas, например.
малый коэффициент значит, что реальная толщина больше, чем ожидаемая типичная для данного номера по японии. возможно, это какие-то специфические модели (или, например, подделка попалась).

но подавляющее большинство находится в пределах 4.5-5.5.

то есть, статистически подтверждается практически полезное утверждение, что если квадратный корень из японского номера поделить примерно на пять, то мы получим с неплохой точностью реальную толщину шнура в миллиметрах.

это позволяет, например, более уверенно и с меньшим риском ошибиться выбирать среди незнакомых шнуров подходящую модель под конкретную снасть.

например: нужен канатец толщиной около 0.5 мм под джерки. с моделью определились, какой размер брать? считаем: (0.5*5)^2 = 6.25. отлично, берем японскую шестерку. дайву j-braid x8, например. приезжает новой почтой, забираем, меряем: чудеса, примерно 0.5 мм и есть. работает!

никакой другой параметр, указываемый в характеристиках, не пригоден: что о разрывной нагрузке, что о диаметре в информации на упаковке врут практически все, причем, врут на разную величину. например, для той же шестерки j-braid x8 указана толщина 0.36 мм. конечно же, в реальности этот шнур гораздо толще. бывают такие, которые почти не врут, но как об этом заранее узнать, если все врут?

конечно, работает это все только для нормальных японских шнуров. и то статистически. отдельные экземпляры могут все-таки выпадать из общей картины.

[Andron]

Забагато букв , сенсу тільки не дуже багато, як на мене. Дайвівський J-braid - дуже невдалий приклад. В іншому теж можна довго сперечатися, бо є купа питань... А взагалі вся ця аріфметика занапто нудна. Років з 15 тому, якщо не більше, "перейшов" на японську систему і з того часу не бачу ніякої необхідності переводити ці показники в мм діаметру. Мало того, переводити "квадратні, трапеціїдальні " та інші перетини, відмінні від круглого, в мм діаметру, само по собі, некоректно.

[_absh]

Допис від Andron

Забагато букв , сенсу тільки не дуже багато, як на мене.

собственно смысл содержится в графике. текст поясняет, зачем и как это делалось и какие полезные выводы мы можем из этого извлечь.

Допис від Andron

Дайвівський J-braid - дуже невдалий приклад.

пример, напротив, весьма удачный, потому что попадает в самую середину распределения.

Допис від Andron

В іншому теж можна довго сперечатися, бо є купа питань...

например?

Допис від Andron

Мало того, переводити "квадратні, трапеціїдальні " та інші перетини, відмінні від круглого, в мм діаметру, само по собі, некоректно.

об этом в тексте, если что, есть специальная оговорка.

да, конечно, это влияет. сильно ли? график показывает, насколько сильно: чем сильнее это влияние, тем более размазано будет распределение (по-видимому, стремящееся к логнормальному на бесконечной выборке) в стороны от наиболее вероятной величины.

подавляющее большинство шнуров легли в диапазон 4.5-5.5. можно брать 5 как середину, и для практических прикидок будет норм.

забыл озвучить размер выборки для построения графика: 47 шнуров. не один и не два, а 47. это уже вполне статистика.


p.s.

Допис від Andron

Років з 15 тому, якщо не більше, "перейшов" на японську систему і з того часу не бачу ніякої необхідності переводити ці показники в мм діаметру.

ну вот живой пример: выбираем новую катушку онлайн. лесоемкость шпули указана только для диаметров и, может быть, для японского номера, только гораздо меньшего, чем планируется использовать. как оценить, влезет ли нужное количество планируемого для данной снасти шнура, о котором известен только номер по японии и нет данных о фактической толщине? умея переводить номер по японии в примерное значение толщины, это можно сделать легко.

аналогично для прикидок, сколько и какого бекинга понадобится для мясорубок и того, какой номер шнура выбрать для оптимального заполнения шпули мульта, например.

[Andron]

У мене такє враження, що Ви все перевернули до гори дригом і тільки для того, щоб і собі і людям зас...ти мозок своїми квадратними коріннями . По-перше, ні одна здрава людина, яка хочь трохи розуміється в спиннингу, на сьогодні не додумається переводити японську систему визначення товщині шнура в мм , це вже давно и нх нікому не потрібно. Амерікоси во главу кута ставлять розривну шнура (Lb), япони - #PE, це два кита в цьому питанні. Інфу по "діаметру" пишуть хіба для лузеров та для любителів виводити квадратні "корні" З моменту появи японської системи, особисто я читав всю цю теорію визначення неодноразово, все, в принципі, зрозуміло та ясно, але розуміння всієї цієй теорії не дає юзеру абсолютно ніякой користі, тому все це забувається відразу. Саме важливо в японської системі, як на мене, пару моментів. Перший - вона максімально точна. Тобто шнур 1.0 одного виробника буде мати таку саму товщіну як і 1.0 другого виробника. Мова тільки за японів і тількі за виробників якісних шнурів. Якщо якісь шнур буде відрізнятися, то ... викреслюємо це лайно і далі збираємо гроши на якісний. Якщо на шнурі буде вказано щось в мм, то, знов такі, хай його покупають такі як Ви для розкладання в ряд Фурье . В якості резюме - немає взагалі ніяких проблем з вибором під конкретні умови якщо юзер хочь трохи шарить що таке #РЕ. Ще пару слів. Той шнур краще, який при однаковом #РЕ має більшу розривну - це показник якості та технологічності.
Що до форми перерізу шнура, то є дуже багато інфи в цьмоу плані, нариклад, на харспині, тощо. Знов такі, як на мене, чім більш переріз нагадує коло, тім шнур якісніше. Хоча є і любителі плоских шнурів.
Що до вимірювання розривного навантаження, то, знов такі, це тема вже холіварна та дуже обсмоктана з різних боків - новий шнур чі старий, який спосіб вимірювання, як фіксувати кінці, на якої дліні та ще купа всяких умов. Япони в цьому плані нерідко даже пишуть показатель "Average", чому ні? це зручно та корисно.

ну вот живой пример: выбираем новую катушку онлайн. лесоемкость шпули указана только для диаметров и, может быть, для японского номера, только гораздо меньшего, чем планируется использовать. как оценить, влезет ли нужное количество планируемого для данной снасти шнура, о котором известен только номер по японии и нет данных о фактической толщине? умея переводить номер по японии в примерное значение толщины, это можно сделать легко.
аналогично для прикидок, сколько и какого бекинга понадобится для мясорубок и того, какой номер шнура выбрать для оптимального заполнения шпули мульта, например.

Є кілька показніків, котри можуть вказивати япони по лісоємності, це рекомендовані діаметри флюра/монкі в мм або #РЕ для шнурів для викоритстання з конретно взятою шпулею, найчастіше це два-три показника. Якщо мотати якісні жілки, то все збігається тютелька в тютельку, звісно, якщо котушка не мотлох . Тобто це найкращий вибор. Якщо Ви придбали якусь під...бку з глубокою шпулею, то, або мотайте туди, то що вказал виробник, або придеться трохи потратити часу щоб намотати "по-нашому, по бразільскі", ну або вираховувати квадратні коріння з пальця чі ще з якогось органу . Ще... нерідко япони вказують для визначення лесоємності просто якусь показову величину, не більше, це потрібно розумити, бо можна замість 0.4 намотати 2.0 та й вбити все нахфіг. Ще один момент- виробник випускає котушкі під конкретні умови, тобто під ловлю на флюр або моно або ПЕ, якщо Ви порушуєте ці рекомендаціі, то це тільки ваша проблема, не треба нікого звинувачувати в якїсь фігні, котра Вам не до вподоби. Щодо мульта, то то, що Ви пишите, взагалі повна ахінея, бо людина в здравому умі ніколи бекінг на мульт мотати не буде
...упс, трохи не забув за J-braid - це один з найяскравіших косячних виробів , у якого немає ніяких збігів вказанного з реальним. Це показник - як не повинно бути взагалі Якщо хтось поведеться на його дешевізну, то це требо мати на увазі , хоча, я так розумію більшість нашого брата в темі

[Andron]

В догонку. Як вибрати лесоємность ПЕ як що вказано тільки це кляте "мм". Як правило, всі шпулі виробляють під стандартні розміри, наприклад, шпуля 2500S по Шімано буде вміщувати PE0.8 150м, відповідна шпуля у Дайви буде вміщувати ті самі 150м 0.8, тобто розмотки - 150, 200, 300 метрів і т.д.. Якщо ми знаємо, що якась шпуля з місткістью 150м ПЕ буде вміщувати, скажемо, 200метрів флюра 0.6, то, маючі хочь один з ціх показників, зрозуміло що робити

[_absh]

у меня не получается это комментировать, поэтому я просто закончу кратким резюме.

целью статистического анализа, проведенного на достаточно большой выборке японских шнуров, было продемонстрировать, что номер полиэтиленовых плетеных шнуров по японской классификации, как правило, соответствует реальности и сравнительно надежно коррелирует с их фактической толщиной, и описать эту корреляцию в численном выражении. никаких других целей не преследовалось.

практическая ценность этой демонстрации заключается в том, что объективно подтверждается применимость этой системы измерения для предсказания фактической толщины типичных японских шнуров с целью подбора их для своих снастей или для обмена опытом.

почему это важно? потому что это буквально единственный параметр среди указанных на упаковке, которому можно доверять, не считая количества жил, длины и цвета: указанная разрывная нагрузка бесполезна, указанный диаметр тоже бесполезен.

по этой причине, кстати, без ошибки подобрать онлайн шнур нужной толщины среди неяпонских брендов не представляется возможным, если только нет опубликованных кем-нибудь данных о замерах нужного шнура.

может быть, кому-нибудь эта информация окажется полезной. знаю, что многие люди воспринимают японский номер толщины шнура как какую-то абстрактную хрень и не представляют, как им пользоваться. приведенная мной информация позволяет превратить эту абстракцию в реальные измерения и меньше заниматься предположениями и гаданиями на кофейной гуще.

[Andron]

20251019_162819.jpg
Я не розумію до чого всі ці аріфметични збочення висмоктані з пальца? Ось вся інфа, яка потрібна пересічному спиннигісту майже з любого кінця світу

[_absh]

один момент все-таки надо прокомментировать.

Допис від Andron

Тобто шнур 1.0 одного виробника буде мати таку саму товщіну як і 1.0 другого виробника. Мова тільки за японів і тількі за виробників якісних шнурів.

это не так и именно это и анализировалось и было показано на графике. более того, есть вариации в рамках даже одного производителя.

фактическая средняя толщина при равном номере близка, да, но немного плавает. как именно плавает, см. исходный пост.

будет ли равна при этом площадь сечения? по идее должна быть. было бы любопытно проанализировать, но нет данных.

[_absh]

Допис від Andron

Долучення 1011627
Я не розумію жо чого вся ця аріфметика взагалі, ось - вся інфа, яка потрібна пересічному спиннигісту

не вся. сколько влезет шнура #2? сколько влезет шнура #0.6?

[taras..]

Все це безконечна і не продуктивна розмова.В реальності рулять тільки відгуки практиків.Тільки людина,яка відловила тривалий час певною кількістю шнурів може сказати,наприклад,наступне :
...з 0,6х в мене був цей,той і ще отой...Цей з усіх найгрубший(плюсить явно),але найміцніший і найстійкіший....,той досить тонкий,вильот кращий,але підрізати тре частіше...отой дуже крутий,найтонший,найкращий вильот,шикарна гра приманок,але помирає ще швидше,підрізати треба після кожної рибалки і то солідними кусками.......,і всі вони "0,6"....)

[Andron]

Допис від _absh

не вся. сколько влезет шнура #2? сколько влезет шнура #0.6?

В котрий раз переконуюсь, що з Вами размовляти, це як ссати проти вітру По-перше, мотати шнур #2 на катушку розміра 2500S може тільки дебіл, щодо іншого, то дивится характеристики котушки. Наприклад, для 20-го Твіна 2500S:
Вместимость шпули, мм-м: 0.16-150 / 0.18-120 / 0.20-95
Вместимость шпули, PE-м: 0.6-200 / 0.8-150 / 1-120
Може мені ще потрібно пояснити Вам, що механизм кожної котушки розроботан виробником під конкретні умови? Навантаження, крок укладки, можливості фрикціона, механічна стійкість, тощо.
Чи Ви взагалі не читаєте, що я пишу, чі не хочете чі не намагаєтеся зрозумити про що Вам кажуть? Ще раз - намотайте гарний якісний шнур однієї товщіни від різних виробників на одну і туже шпулю і побачите, що рівень вкладання шнура однаковий, цього досить в 99% випадків.

это не так и именно это и анализировалось и было показано на графике.... фактическая средняя толщина при равном номере близка

По ходу, почали сами с собою спречатися
ПС Надалі у діскусіїї участі не беру, з мене досі, жалкую, що взагалі ввязался Читати маячню немає більш ніякого бажання

[_absh]

Допис від taras..

Все це безконечна і не продуктивна розмова.В реальності рулять тільки відгуки практиків.

этот анализ основан на практических данных. это не предположения и не спекуляции, а статистика по реальным данным 47 реальных шнуров. я вижу в этом реальную пользу. кто не видит, тот может пройти мимо, а кому-то будет полезно.

Допис від taras..

Тільки людина,яка відловила тривалий час певною кількістю шнурів може сказати,наприклад,наступне :
...з 0,6х в мене був цей,той і ще отой...Цей з усіх найгрубший(плюсить явно),але найміцніший і найстійкіший....,той досить тонкий,вильот кращий,але підрізати тре частіше...отой дуже крутий,найтонший,найкращий вильот,шикарна гра приманок,але помирає ще швидше,підрізати треба після кожної рибалки і то солідними кусками.......,і всі вони "0,6"....)

цели исследовать поведение шнура на рыбалке не стояло. анализировалась только связь двух конкретных параметров.

кстати, в тестах linelaboratory исследуется, среди прочих, такой параметр как абразивная стойкость шнура, и результат вносится в итоговую таблицу. конечно, методика тестирования синтетическая, иначе в контролируемом эксперименте быть не может, но она не лишена практического смысла и, я считаю, может служить показателем стойкости шнура там, где ему приходится тереться по грубым поверхностям.

[_absh]

Допис від Andron

Ще раз - намотайте гарний якісний шнур однієї товщіни від різних виробників на одну і туже шпулю і побачите, що рівень вкладання шнура однаковий

еще раз: это не так. он будет близкий (да, достаточно близкий для практических целей, и подтверждение этого было одной из целей анализа), но не одинаковый: смотрите на график, построенный по куче экземпляров японских шнуров. глупо спорить с объективной реальностью. есть личные верования, живущие в отдельных головах и часто не имеющие объективных подтверждений на больших выборках, а есть результаты многих измерений, полученные при помощи точных инструментов. первое меня не интересует, а по второму я сделал статистический анализ и привел его результаты в исходном посте.

более того, даже если ограничить выборку одним, например, варивасом (это достаточно уважаемый производитель?), то и внутри него будет наблюдаться разброс, причем, местами очень сильный: некоторые их шнуры гораздо толще, чем следовало бы ожидать по их японскому номеру.

все остальное я не комментирую, т.к. оно не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. если будет что сказать по существу, то есть, по анализу связи номера по японии и реальной толщины, велкам, всегда готов.

а о том, как ссать против ветра и про дебилов мне как-то не очень интересно.

[taras..]

Допис від _absh

этот анализ основан на практических данных. это не предположения и не спекуляции, а статистика по реальным данным 47 реальных шнуров. я вижу в этом реальную пользу. кто не видит, тот может пройти мимо, а кому-то будет полезно.


цели исследовать поведение шнура на рыбалке не стояло. анализировалась только связь двух конкретных параметров.

кстати, в тестах linelaboratory исследуется, среди прочих, такой параметр как абразивная стойкость шнура, и результат вносится в итоговую таблицу. конечно, методика тестирования синтетическая, иначе в контролируемом эксперименте быть не может, но она не лишена практического смысла и, я считаю, может служить показателем стойкости шнура там, где ему приходится тереться по грубым поверхностям.

То в чому ж реальна користь??)
Те,що якісні шнури одного розміру +/- однакові по товщині і так всі знають.Те,що трапляються відхилення,також всі знають))Вичислити ті відхилення не можливо ніякими формулами.В чому практичний смисл??Якщо я захочу придбати новий шнур,який щойно з'явився у продажу,я ніякими формулами його не прощупаю, - єдиний показник - купити і намотати на шпулю!)
...теоретично це може і цікаво,особливо доя людей з математисним складом розуму,але практичної користі....

[Slava777]

Ооо, раз так активно обговорюється тема шнурів, тоді підкажіть будь ласка:
Є 750 грн, яких можна вкласти в купівлю шнура.
Цікавить шнур 0,8 по японії, довжина 150 метрів, для джигу (берег, човен)
Не володію інфою по новим, модним, і актуальним трендам, тому і хочу придбати за ці кошти самий кращий шнур, в цьому ціновому діапазоні.

[_absh]

Допис від taras..

То в чому ж реальна користь??)
Те,що якісні шнури одного розміру +/- однакові по товщині і так всі знають.

"все знают" не всегда означает "так и есть".

целью было проверить на вшивость это знание и оценить в количественном выражении, насколько именно могут отличаться по реальной толщине японские шнуры с одинаковым заявленным номером, из чего можно сделать вывод о конкретных границах практической применимости этой системы маркировки толщины.

Допис від taras..

Вичислити ті відхилення не можливо ніякими формулами.

вычислить невозможно, а оценить вероятностно вполне можно, что и было продемонстрировано.

Допис від taras..

В чому практичний смисл??Якщо я захочу придбати новий шнур,який щойно з'явився у продажу,я ніякими формулами його не прощупаю, - єдиний показник - купити і намотати на шпулю!)

так ведь прощупаете, о том же и речь идет. не все характеристики, естественно, а только среднюю реальную толщину, из которой уже можете делать любые выводы, какие вам надо.

если это японский шнур от нормального производителя, то делите квадратный корень из номера по японии на 5 и с высокой вероятностью получаете реальную толщину шнура в миллиметрах с погрешностью плюс-минус примерно 10%.

да, конечно, промахи возможны, хотя и маловероятны. все как учили на курсе теории вероятностей, может, кто-то еще даже помнит такое.

Допис від taras..

...теоретично це може і цікаво,особливо доя людей з математисним складом розуму,але практичної користі....

тут два в одном: и использовать хорошую базу реальных данных для анализа (упустить такой подарок было бы преступлением), и подтвердить, с количественной оценкой, практическую применимость того, чем лично я пользовался и раньше.

[_absh]

Допис від Slava777

Ооо, раз так активно обговорюється тема шнурів, тоді підкажіть будь ласка:
Є 750 грн, яких можна вкласти в купівлю шнура.
Цікавить шнур 0,8 по японії, довжина 150 метрів, для джигу (берег, човен)
Не володію інфою по новим, модним, і актуальним трендам, тому і хочу придбати за ці кошти самий кращий шнур, в цьому ціновому діапазоні.

кроме того, что насоветуют по личному субъективному опыту, загляните сюда: [[Ссылки только членам профсоюза. ]

помимо очевидных характеристик типа реальной толщины (которая должна быть около 0.18 мм для типичного шнура #0.8) и реальной разрывной нагрузки там есть оценка абразивной стойкости шнура, которая измеряется через степень снижения разрывной нагрузки шнура при контакте с напильником.

там могут найтись варианты, которых здесь никто не пробовал и потому не посоветуют.

мне, например, показался интересным для джига в свете абразивной стойкости, крайне низкой растяжимости, а также прочности на узле FG свежепротестированный шнур "Varivas 'IKA METAL' x9", видео о котором тут: [[Ссылки только членам профсоюза. ] (цена его, правда, далека от 750 грн).

[boatman69]

Допис від Slava777

Ооо, раз так активно обговорюється тема шнурів, тоді підкажіть будь ласка:
Є 750 грн, яких можна вкласти в купівлю шнура.
Цікавить шнур 0,8 по японії, довжина 150 метрів, для джигу (берег, човен)
Не володію інфою по новим, модним, і актуальним трендам, тому і хочу придбати за ці кошти, в цьому ціновому діапазоні.

Якщо вам рибачить, а не шукати скільки влізе і рибачить саме джигом з розумінням, що на дні є корчі, а керування джиговою приманкою здійснюється максимум метрах на 40, ну може без вітру 50, то купіть Duel Hardcore Super X4 150m #0.8 0.15mm 6.4kg.Я шнури купляю в Японії, но і в наших магазах і даже тут на Доміку вони є.Шнур відповідає заявленим характеристикам, дебелий, а головне ціна адекватна нашим потребам.Ну а ваше : "...самий кращий шнур....", питання кращий в якій характеристиці, бо вони прямопротилежні.Мій вариант - компроміс між ними !

[_absh]

Допис від boatman69

Ну а ваше : "...самий кращий шнур....", питання кращий в якій характеристиці, бо вони прямопротилежні.

зачем вводить людей в заблуждение? уверенно противоположными хорошие характеристики бывают разве что цене.

а если не смотреть на цену, то есть отличные шнуры, у которых хороши одновременно и разрывная нагрузка для данной толщины, и абразивная стойкость, и стойкость на узле, и низкая растяжимость. такие, например, Varivas Avani SeaBass PE X9 или упомянутый раньше IKA METAL X9.

да, я ими не пользовался. нет, мне не надо ими пользоваться, чтобы знать, что это отличные шнуры, потому что цифры неумолимы.