Винт с регулировкой шага за и против

[1brodaga]

недавно встал вопрос о правильности установки двигателя,порылся в поисковиках и на форуме,на данный момент с этим все ясно. В процессе поиска инфы наткнулся вот на это [[Ссылки только членам профсоюза. ] почитал на форуме обсуждение подбора винтов-нюанс невероятно важный. Теоретически высчитать хоть приблизетельно требуемый шаг винта конечно можно,но практически насколько я понимаю нужно попробывать и так и так и так,средств одним словом не напасешся на количество винтов,тем более если движок слабый,а "условия езды" могут меняться для такой мощности кардинально(1.количество рыбаков в лодке 2.либо переходы либо рыбалка на дорожку) т.к.никаких отзывов о "универсальных винтах"я не нашел,осмелился поднять такую тему. есть ли смысл приобретать подобный девайс и перенастраивать его в зависимости от меняющихся вышеупомянутых "условий"??

[Юрий Юрьевич]

Бродяга. Винты переменного шага те, которые регулируются поворотом его лопастей при остановленном винте( мультипитч), а также винт регулируемого шага (ВРШ) который позволяет изменять угол установки лопастей на ходу и применяется в основном на буксирах и другом водоизмещающем катере. Он одновременно в некоторой степени заменяет реверс-редуктор весьма громоздкое усттройсво на катерах с наклоным гребным валом. Нас, понятно интересует винт -мультипитч. Он в некоторой степени, когда нет набора винтов с разным шагом, довольно универсальное устройство, позволяющее грубо согласовать винт с двигателем и нагрузкой. но у него одна принципиальная проблема: поскольку лопасти его "закручены" под среднее значение его шага, он в положениях отличающихся от среднего (конструктивного) шага теряет КПД. и вот почему. у каждой точки лопасти винта в зависимости от ее удаленности от комля (ступицы) винта наиболее оптипмальным является свой угол атаки илли шагг. конец лопасти движется относительно воды быстрее ее основания, поэтому чтобы согласовать шаг при разных скоростях каждой точки винта относительно воды (т.е. чтоб на всей длине лопасти она на каждом радиусе "гребла" по-максимуму) лопасть имеет на вид разный шаг: больше у основания винта, меньше на конце. Но когда в мультипитче мы поворачиваем всю лопасть как бы на бОльший или меньший шаг, мы не можем изменить в положении отличающемся от расчетного (конструктивного) шага шаг в каждой точке лопасти. поэтому чем большее мы уменьшим-увеличим шаг мультипитча просто поворотом лопасти, тем ниже кпд винта на этом значении. На практике возможно получение реального эффекта от применения мультипитча, но это обычно более заметно именно на более мощных моторах, которые не так чувствительны к неточности винта. поэтому для малосилок это бесперспективный путь. если бы это было эффективно, то было бы популярно. Хотя повторю, что для 20 силки мультипитч дпже при низком кпд позволит выпихнуть тяжелую лодку на глист, если штатный винт тяжел. но скорость с ним будет ниже, чем с винтом нужного шага для этой нагрузки по сравнению с винтом обычным. а в случаее увеличения скорости при легком штатном винте это вообще дохлое занятие. на высоких скоростях и оборотах несогласованая по шагу лопасть будет так тормозить, что реально прироста не будет. Правде если повезет из конструктивнеый шаг мультипитча совпадет с оптимальным для комплекта лодка-мотор с минмальной загрузкой, то в случае перегрузки лодки уменьшение шага мультипитча вполне сработает для выхода на глист. но, повторяю, если повезет

[1brodaga]

Допис від Юрий Юрьевич

Бродяга. Винты переменного шага те, которые регулируются поворотом его лопастей при остановленном винте( мультипитч), а также винт регулируемого шага (ВРШ) который позволяет изменять угол установки лопастей на ходу и применяется в основном на буксирах и другом водоизмещающем катере. Он одновременно в некоторой степени заменяет реверс-редуктор весьма громоздкое усттройсво на катерах с наклоным гребным валом. Нас, понятно интересует винт -мультипитч. Он в некоторой степени, когда нет набора винтов с разным шагом, довольно универсальное устройство, позволяющее грубо согласовать винт с двигателем и нагрузкой. но у него одна принципиальная проблема: поскольку лопасти его "закручены" под среднее значение его шага, он в положениях отличающихся от среднего (конструктивного) шага теряет КПД. и вот почему. у каждой точки лопасти винта в зависимости от ее удаленности от комля (ступицы) винта наиболее оптипмальным является свой угол атаки илли шагг. конец лопасти движется относительно воды быстрее ее основания, поэтому чтобы согласовать шаг при разных скоростях каждой точки винта относительно воды (т.е. чтоб на всей длине лопасти она на каждом радиусе "гребла" по-максимуму) лопасть имеет на вид разный шаг: больше у основания винта, меньше на конце. Но когда в мультипитче мы поворачиваем всю лопасть как бы на бОльший или меньший шаг, мы не можем изменить в положении отличающемся от расчетного (конструктивного) шага шаг в каждой точке лопасти. поэтому чем большее мы уменьшим-увеличим шаг мультипитча просто поворотом лопасти, тем ниже кпд винта на этом значении. На практике возможно получение реального эффекта от применения мультипитча, но это обычно более заметно именно на более мощных моторах, которые не так чувствительны к неточности винта. поэтому для малосилок это бесперспективный путь. если бы это было эффективно, то было бы популярно. Хотя повторю, что для 20 силки мультипитч дпже при низком кпд позволит выпихнуть тяжелую лодку на глист, если штатный винт тяжел. но скорость с ним будет ниже, чем с винтом нужного шага для этой нагрузки по сравнению с винтом обычным. а в случаее увеличения скорости при легком штатном винте это вообще дохлое занятие. на высоких скоростях и оборотах несогласованая по шагу лопасть будет так тормозить, что реально прироста не будет. Правде если повезет из конструктивнеый шаг мультипитча совпадет с оптимальным для комплекта лодка-мотор с минмальной загрузкой, то в случае перегрузки лодки уменьшение шага мультипитча вполне сработает для выхода на глист. но, повторяю, если повезет

спасибо за обширный ответ,именно от вас Ю.Ю. я его и ожидал,завтра еще раз перечитаю а то не все с проссонок до конца уяснил

[Юрий Юрьевич]

Бродяга, на практике мультипитч удобен для срнеднемощных моторов в случае, если они на троллинге не обеспечивают нужной малой скорости. Уменьшил шаг - скорость снизил. Но на переходах с установленным бОльшим шагом ( если не повезет и он не будет оптимальным т.е. совпадать для Вашего комплекта с конструктивным шагом мультика), его кпд будет ниже. конечно, для троля, когда мотор не обеспечивает малого хода, мультик удобен, но с учетом недалеких переходов. Имхо установка нужного положения лопастей у мультика по времени и технологии похожа на замену винта, поэтому проще иметь с собой их два, да и в случае повреждения винта есть запасной.

[1brodaga]

В общем на сколько я понял меняется только угол поворота лопасти (шаг) но геометрия (закрученность) лопасти остается на каком то неправильном уровне,так?

[comrad600]

Имхо есть варианты когда ВРШ очень нужен. К примеруимеем легкую лодку типа гуандона или метлы и мотор в 15 сил. Все пучком. Потом завозим мотор на базу где кроме прогресса нет ничего толкового. Ставим мотор, меняем винт или ставит меньший шаг и на очень груженной лодке выходим на глисс. Вот и получается, что иметь пару винтов разного шага есть гуд!

[Юрий Юрьевич]

конечно. если бы можно было по всему радиусу лопасти шаг менять то не было бы многообразия сменных винтов. Теоретически можно видимо сделать, есть вроде экзотические материалы с памятью: заложил четыре -пять изгибов лопастей - и у тебя универсальный движитель.

[1brodaga]

Допис від comrad600

Имхо есть варианты когда ВРШ очень нужен. К примеруимеем легкую лодку типа гуандона или метлы и мотор в 15 сил. Все пучком. Потом завозим мотор на базу где кроме прогресса нет ничего толкового. Ставим мотор, ставит меньший шаг и на очень груженной лодке выходим на глисс.

как говорит гуру водомоторнй науки(можно я так?) Ю.Ю. Это если повезет.... с той самой закрученностью которая может не подойти к новоотрегулированному шагу,и еще одна составляющая-может неподойти конкретно на вашем комплекте. от еслиб знатье что оно и так и так намана работать будет....былоб зашибись....

[comrad600]

Допис від 1brodaga

как говорит гуру водомоторнй науки(можно я так?) Ю.Ю. Это если повезет.... с той самой закрученностью которая может не подойти к новоотрегулированному шагу,и еще одна составляющая-может неподойти конкретно на вашем комплекте. от еслиб знатье что оно и так и так намана работать будет....былоб зашибись....

тут вопрос состоим именно в возможности выхода на глиссер как на легкой лодке с достаточно высокой скоростью так и на груженой лодке переставив лопасти на меньший шаг но именно идти в режиме глиссирования. тонкости геометрии лопастей это хорошо только для желающих выжать еще пару км из своего комплекта. Большинству достаточно именно достижения глиссера и сброса газа до 2.4-3.4 в целях экономии. Так что ВРШ имеет место для бытия в сием мире (и успешно применяется и применялся и будет применятся)

[1brodaga]

Допис від comrad600

тут вопрос состоим именно в возможности выхода на глиссер как на легкой лодке с достаточно высокой скоростью так и на груженой лодке переставив лопасти на меньший шаг но именно идти в режиме глиссирования. тонкости геометрии лопастей это хорошо только для желающих выжать еще пару км из своего комплекта. Большинству достаточно именно достижения глиссера и сброса газа до 2.4-3.4 в целях экономии. Так что ВРШ имеет место для бытия в сием мире (и успешно применяется и применялся и будет применятся)

для сколько сильных двигателей по вашему мнению? от и до например? ЮЮ сказал былобы эффективно,было бы популярно,я популярности этого девайса пока не замечал. Может изза того что весчь не настолько уж универсальна,или просто "не везет"и покупка оказывается бесполезной....

[Юрий Юрьевич]

Дэн, я же писАл, что как выход из положения при тролле и выходе на глист, когда штатник тяжел. Но каков смысл в ВРШ сейчас, когда существует широкий выбор винтов? Ведь ВРШ точно не подгонишь шаг для максимума скорости из-за его принципиального недостатка ( для чего собственно винты и подбираются) а прото ехать на глиссе конечно можно, как можно и с заведомо легким винтом. причем чем выше скорость, тем ярче выявляется неустранимый порок ВРШ. Поэтому он только применим для выходов на глисс на скроростях реально км до 25, ну 30 (если мотор достаточно мощный. Вот винт с переменным ( на ходу) шагом ( т.е. возможностью на ходу поворачивать лопасти) более примлим, т.к. выйти на глист можно на малом шаге, а затем плавно добавлять шаг, добиваясь макимума эффекта. Но такой конструктив на подвеснике слишком сложен. и к тому же у ВПШ тот же принципиальный недостаток - постоянство шага на каждом его радиусе при повороте лопастей в другие положения.

и, кстати, заметьте, что мультипитчи сейчас не делают из дорогих материалов, т.к. понимают, что его купит дилетант. а для него цена важна, ибо если мультипитч станет дороже двух норомальных винтов, его и дилетант не купит. Ранее делали из нормального металла - он тогда был дешев да и выбора моторов и винтов не было, особенно у вихря один винт в 300мм был обычно тяжел для большинства лодок

[comrad600]

Не осведомленность иногда приводит во заблуждение.
1. винты с автоматическим изменением угла атаки в зависимости от оборотов уже давно есть и их преимущества даже очень ощутимы.
2. Не все стремятся выжать из своего мотора 100%+ это порочно. мы не спортсмены. потеря 5-10% на винте чаще скрадывается загруженостью лодки.
3. Винты РШ пропульс на средних оборотах превосходят стальные согласно опубликованной информации.

[Юрий Юрьевич]

Возможно есть винты с изменяемым на ходу шагом, с хитроумной механикой, это конечно удобнее чем вынмать его из воды и поврачивать лопасти ( на кораблях внутри гребвала проходит в ступицу рейка, которой меняют поворот лопастей) но это не меняет их принципиальный недостаток - низкий относительно фиксированных винтов кпд на шагах отличных от конструктивного.

"Винты РШ пропульс на средних оборотах превосходят стальные согласно опубликованной информации. " - Ну никак не может на любых оборотах винт с несовпадающим по каждой точке радиуса шагом не то чтобы превосходить, но и быть равным по пропульсиву фиксированому винту, у которого каждая эта точка имеет тот же шаг, что и другие точки.( равными винты будут только в одном положении - при поворот лопастей ВРШ на угол, совпадающий с его конструктивным шагом, да и то, у них ступица из=-за конструктива толще, что по сравнении с фиксвинтами не есть гуд).
А на счет того, что мы не эксплуатируем мотры на 100% мощности верно, поэтому тем более жаль терять мощность, напрасно закручивая поток, это как на авто, если там углы при шкворнях разные : прямоо едем колеса параллельны и катится легко, едем по кругу, а угол поворота колес не совпадает и одно стремится вовнутрь круга, второе наружу, вот и преодалеваем эти силы.

И я уже писАл. Время устанвки лопастей на нужный угол ( те винты, которы доступны, что мы обсуждаем) сравнимо с установкой винта. а три винта к комплекту снимут все вопросы (причем явно легкий винт может быть дешевым, там качество особо не важно) в том числе и запасного винта

[comrad600]

Допис від Юрий Юрьевич

Возможно есть винты с изменяемым на ходу шагом, с хитроумной механикой, это конечно удобнее чем вынмать его из воды и поврачивать лопасти ( на кораблях внутри гребвала проходит в ступицу рейка, которой меняют поворот лопастей) но это не меняет их принципиальный недостаток - низкий относительно фиксированных винтов кпд на шагах отличных от конструктивного.

"Винты РШ пропульс на средних оборотах превосходят стальные согласно опубликованной информации. " - Ну никак не может на любых оборотах винт с несовпадающим по каждой точке радиуса шагом не то чтобы превосходить, но и быть равным по пропульсиву фиксированому винту,

дело в том, что винты в принципе имеют изменяющейся шаг от ступицы к внешему радиусу. Начиная от малого заканчивая собсвенно тем, что мы называем шагом винта.

[1brodaga]

Допис від comrad600

дело в том, что винты в принципе имеют изменяющейся шаг от ступицы к внешему радиусу. Начиная от малого заканчивая собсвенно те, что мы называем шагом винта.

может я слабо догнал шаг меняется,не меняется "закрученность лопасти винта" под любой шаг который можно выставить настройками винта,я только не знаю на сколько ето важно....

[Юрий Юрьевич]

Сомрад600 писАл: "дело в том, что винты в принципе имеют изменяющейся шаг от ступицы к внешему радиусу. Начиная от малого заканчивая собсвенно тем, что мы называем шагом винта."
я не понял этой фразы и к каким винтам она относится к ВРШ или фиксированным?
ладно, в последний раз: на каждом радиусе ( с центром окружности в центре ступицы винта) лопасти ее круговая скорость относительно воды будет разной ( у самой ступицы скорость приступичной части лопасти меньше на конце лопасти максимальной) надеюсь это не требует объяснений и доказательства?
дальше: поскольку каждый радиус лопасти имеет свою скорость относительно воды, то для того, чтобы каждый радиус ( участок лопасти) "загребал" воду с принятым общим шагом винта, из-за их разной скорости в воде каждый радиус должен иметь угол атаки свой: где скорость меньше там угол ататаки больше, где скорость больше-угол меньше. поэтому лопасть выглядит такой закрученой. но если мы эту лопасть повернем на ступице на другной угол (вроде как поменяем шаг винта) например сделаем винт легче для старта с грузом и повернем лопасти как бы уменьшив их угол атаки, то может получится, что у ступицы у лопасти угол атаки есть а на конце лопасти его вообще нет или он стал даже в обратную сторону. какой будет эффективность такого винта? конечно в примере я привел поворот лопстей на в большом диапазоне и конструктивно на врш в такое положение не поставить. Но это наглядно показывает главный недостаток врш: чем больше меняется поворотом лопастей его КОНСТРУКТИВНЫЙ шаг, тем меньше эффективность винта.
Усё, больше по этому вопросу писать небуду...

[comrad600]

Допис від Юрий Юрьевич

Сомрад600 писАл: "дело в том, что винты в принципе имеют изменяющейся шаг от ступицы к внешему радиусу. Начиная от малого заканчивая собсвенно тем, что мы называем шагом винта."
я не понял этой фразы и к каким винтам она относится к ВРШ или фиксированным?
ладно, в последний раз: на каждом радиусе ( с центром окружности в центре ступицы винта) лопасти ее круговая скорость относительно воды будет разной ( у самой ступицы скорость приступичной части лопасти меньше на конце лопасти максимальной) надеюсь это не требует объяснений и доказательства?
дальше: поскольку каждый радиус лопасти имеет свою скорость относительно воды, то для того, чтобы каждый радиус ( участок лопасти) "загребал" воду с принятым общим шагом винта, из-за их разной скорости в воде каждый радиус должен иметь угол атаки свой: где скорость меньше там угол ататаки больше, где скорость больше-угол меньше. поэтому лопасть выглядит такой закрученой. но если мы эту лопасть повернем на ступице на другной угол (вроде как поменяем шаг винта) например сделаем винт легче для старта с грузом и повернем лопасти как бы уменьшив их угол атаки, то может получится, что у ступицы у лопасти угол атаки есть а на конце лопасти его вообще нет или он стал даже в обратную сторону. какой будет эффективность такого винта? конечно в примере я привел поворот лопстей на в большом диапазоне и конструктивно на врш в такое положение не поставить. Но это наглядно показывает главный недостаток врш: чем больше меняется поворотом лопастей его КОНСТРУКТИВНЫЙ шаг, тем меньше эффективность винта.
Усё, больше по этому вопросу писать небуду...

тут следует учесть, что то, что происходит на малых диаметрах винта в принципе на еффективность влияет мало. Вспоминаем надписи, отливы итд. О экстремальных изменениях угла атаки спорить не стану. А вот на малых изменениях вопрос спорный. Скажем требуется слегка увеличит шаг. на пол дюйма-дюум. В данном случае нееффективность геометрии (низкопроцентная) вполне будет скомпенсированна увеличением шага.

[comrad600]

вопрос стоит именно с цене такого девайса. + выгоднее продать 3-4 винта вместе с каждым мотором.

[Юрий Юрьевич]

да........

[1brodaga]

Допис від Юрий Юрьевич

да........

гы гы...... немножко мне про "звон" напоминает. Ю.Ю. может подскажете какую нибудь литературу желательно с картинками чтобы более подробно и наглядно изучить тему винтов? самому искать не лень,но тема довольно обширная,в поисковике пока докопаешся мусора всякого начитаешся до мурашек на глазах,заранее спасибо