Насадки и прикормки

[Trolik]

[[Ссылки только членам профсоюза. ]
"Зоопланктон - животные формы планктона. Основные представители - простейшие одноклеточные животные (инфузории, амебы), коловратки, низшие рачки, личинки моллюсков, личинки и взрослые формы некоторых насекомых, личинки рыб. "
Це як приклад визначення біологічного терміну "зоопланктон". Стверджувати, що 4-5 річний короп переходить на живлення зоопланктоном - ну дуууже сміливий вчинок. Я просив би обгрунтувати.

[Nycolas]

Допис від KramsKOI

Прикормку "делает" голландский дядька, Ван Ден Енде зовут Кстати, очень популярна у поплавочников "за бугром", так же есть и карповая тема, я пару лет назад, по "молодости" тоже сладкую пробовал на водоеме в ВП...как-то не впечатлила, запах очень уж приторный... нужно будет "рыбный" запах потестить... Хотя, сколько не пробую разных производителей, Сенсас вне конкуренции из "сыпучек"... цена вот только...но, за качество приходится платить...

це бельгійський дядько
ім'я його - Van Den Eynde
пошук в гуглі дасть багато посилань
тільки вона розроблялась в основному для матчфішінга (матч, мах, фідер, штекер), хоча є і варінти для карпа

[Ser]

Допис від Trolik

[[Ссылки только членам профсоюза. ]
"Зоопланктон - животные формы планктона. Основные представители - простейшие одноклеточные животные (инфузории, амебы), коловратки, низшие рачки, личинки моллюсков, личинки и взрослые формы некоторых насекомых, личинки рыб. "
Це як приклад визначення біологічного терміну "зоопланктон". Стверджувати, що 4-5 річний короп переходить на живлення зоопланктоном - ну дуууже сміливий вчинок. Я просив би обгрунтувати.

Куча рыбоводческой литературы гласит, что при вскрытии половозрелых особей из водоемов, изобилующих естественным кормом, на которых не производилось докармливание искусственными кормами, основное наполнение желудка составлял зопланктон. Думаю, нет смысла объяснять, что с удорожанием кормов: "В сучасних умовах у ряді рибних господарств відбуваються певні зміни щодо технологій та методів ведення рибництва. Основна їх мета — забезпечення ресурсозбереження при вирощуванні риби, максимальне використання біологічного потенціалу водойм, більш широке запровадження полікультури риб за їх випасного утримання, зменшення використання комбікормів та добрив тощо". - к. с.-г. н. Андрюшенко А.І., Національний аграрний університет.

Три года назад к.с.н. Коваленко В.А. на основании восьмилетних опытов и исследований, проведенных в Донецкой научно-исследовательской лаборатории ИРХ УААН на базе производственных нагульных прудов ОАО “Донрыбкомбинат”:
"В ходе изучения питания и пищевых взаимоотношений рыб было установлено, что зоопланктон является важным компонентом питания карпа. Доля зоопланктона в пищевом рационе этой рыбы в условиях экспериментальных прудов иногда достигала величины 50%."
Одним из основных и важных для роста и главное - размножения считают зоопланктон и Александр Александрович Алексеенко, ученый секретарь Института рыбного хозяйства УААН и зав. лабораторией по проблемам кормолв и кормления рыб Юрий Александрович Желтов. Оба проработали на этими вопросами по 40 с хвостиком лет, и у меня нет причин не доверять им. По их мнению, зоопланктон и зообентос составляют основу рациона и являются самым массовым кормом в питании рыб, в частности - карпа. Процентное соотношение для разных водоемов разное, но на выпасных водоемах оно составляет не менее половины рациона. Остальное - искуственные корма и фитопланктон. Для получения качественного племенного материала карпа, как считают эти уважаемые мужи, удельный вес естественной пищи в пищевом комке по Шаперкляусу должен быть не менее 50 %.
Это из того, что есть под рукой. Из собственного опыта могу сказать, что при вскрытии карпа из выпасного пруда, коим является и известный нам обоим, даже "на глаз" видно, что зоопланктон, при отсутствии искуственного корма, составляет не менее 50 %.
Хочется верить, что убедил.

[07briz07]

Убедили. Учитывая авторитет научных мужей, да и просмотр видео о питании карпа.
.............Хотите понять карпа - поставьте себя на его место.........

Вот с этим тяжело, несколько отличается система восприятия окружающего, органы чувств и пр..

Может попробовать увеличить долю именно зоопланктона в бойлах?
Например ввести не рыбную муку, а дафнию, корм карпов Кои, корм аквариумных рыб...
Может эффект уловистости от этого увеличится?

Хотя последнее время склоняюсь к мысли, что в зоне работы фидера, хорошо использовать карпятник с бойлами (это когда идет короткий выезд, хотя может сработает и при длинном?)

[Trolik]

Та ніфіга не переконав. Бо, вибач на слові, путаєш тепле з м'яким. Я дав посилання на чітке визначення зоопланктону. Треба - підтягнемо і ми тили. Д.б.н. Протасов О.О. (Ін-т гідробіології) к.б.н. Олексієнко В.Р., к.б.н. Подобайло А.В. (обидва - КНУ ім. Шевченка, кафедра зоології, іхтіологи). А для лікбезівського рівня рекомендую прочитати праці проф. Зімбалєвської та хоча б взяти в руки "Біологічний енциклопедичний словник" (М:, "Советская енциклопедия", 1986. С.217). Суть питання в тому, що зоопланктон є занадто дрібним, щоб слугувати кормом коропу у віці "начиная с 4-5 года". Безперечно, в ході вентиляції зябрів крупний короп не тільки може, а й неминуче захоплює якісь незначні частки зоопланктону, але вони не складають "основу его рациона". Основу раціона коропа складають, в залежності від пори року і пагони комишу, і личинки бабок, і раки і власна молодь. А ти нас намагаєшся переконати, що короп - фільтратор. Таки ні, не фільтратор. Будова зябер та ротового апарату показує на характер харчування. Рот нижній, висувний. Корм береться з дна. Саме на дні короп шукає поживу, риючись у детриті. Тому коропа можна назвати детритофагом, бентофагом але не фільтратором.
П.с. Сергію, я вважаю, що ти просто невірно зформулював свою думку. Я виразив здивування. У відповідь не почув аргументів про зоопланктон у кормовому забезпеченні риб у віці 4-5 років. І нафік мені ціни на комбікорм? Це що - спроба повести дискуссію в бік?

[Ser]

Розчиняй шлунок і все побачиш. В пошуках того, про що ти говориш, він перемелює вдесятеро більше дрібноти, яка знаходиться біля дна і в детриті. Рот у великого коропа за розмірами такий, що разом з мулякою захоплює все (гаки в т.ч.), потім за допомогою рецепторів відділяє поживні частини від непоживних, а решту корму випльовує. І так доти, доки, на погляд коропа, в певній точці не залишиться поживної їжі. Це добре видно на десятках відеофільмів про ловлю коропа. Не думаю, що практики, до яких я відношу працівників інституту рибгосподарства, так недолуго промахнулися у своїх висновках, побудованих на десятилітніх дослідах. Якщо ти вважаєш, що коропа в основному треба ловити на комиш, ніхто не заважає. Але чомусь твої колеги по клубу рекомендують м"ясо, рибу і солодощі. Раків немає у добрій половині водойм. Комиш теж є не скрізь. Мальок не може складати основу раціону, оскільки процентне співвідношення його до абсолютної річної маси корму водойми є незначним. Про ціни я сказав тому, що вони виросли за півтора року вдвічі, і тепер є недоступними тисячам дрібних орендарів тих водойм, де і живе в основному статевозрілий короп. Тому і стверджую, що основна маса нагульних ставів переведена з інтенсивних зі штучним кормлінням в екстенсивні з випасним. Де основа кормової бази - зоо. Бо тільки вона може швидко регенеруватись і давати кормове насичення водоймам з коропом. А те, що короп - детритофаг, ніхто і не заперечує. І канібал - теж. І раків їсть, де вони є, і вишнї, що падають в воду, і сливи, і калину. Словом, свиня - вона і в воді свиня. І їй начхати на професорсько-викладацький склад нашої альма-матер, і на наукові ступені поважаних мужів з рибних інститутів. Бо просто жре те, що падає у воду і росте у воді. Амплітуда твоїх баночок з бойлами - яскраве тому підтвердження. Але найкраще на трофейних працюють "м"ясні". Чи я знову помиляюсь?

[Trolik]

І знову ні слова про зоопланктон у відповіді від Ser...

[Ser]

"він перемелює вдесятеро більше дрібноти, яка знаходиться біля дна і в детриті". Мається на увазі зоо.

[Trolik]

Мабуть доведеться звернутись до культури наукових диспутів...
Стисле викладення змісту попередніх серій.
Один з оппонентів, назвемо його "Ser", стверждує, що "Начиная с 4-5 года карп переходит на зоопланктонное питание, составляющее основу его рациона".
Другий оппонент, назвемо його "Trolik", не погоджується.
Як аргумент він приводить а). визначення планктону і зоопланктону як його складової; б). піддає сумніву фільтруючий спосіб харчування коропа внаслідок розгляду анатомічної будови його ротового апарату та зябрів; в). піддає сумніву енергетичну доцільність фільтруючого типу харчування коропа; г). погоджується, що в результаті бурхливої діяльності коропа в ході вирішення проблеми його живлення незначна кількість зоопланктону може опинитись у шлунку коропа; д). стверджує, що короп скоріше бентофаг та детритофаг.
На наведені аргументи від Trolik перший опонент а). посилається на складну економічну ситуацію дрібних орендарів; б). на праці співробітників ін-ту рибного господарства, де мова йде про коропа у невідомому віці а не 4-5 років (у цитаті про вік риби нічого не сказано); в) вводить нове поняття "зоо" не даючи йому визначення; г). визнає, що короп детритофаг.
Для постійних радіоглядачів, телеслухачів та просто дописувачів даю ще раз чітке визначення планктону мовою оригіналу: Планктон (от греческого planktos - блуждающий) - совокупность организмов, населяющих толщу воды* континентальных и морских водоёмов и не способных противостоять переносу течением. ... В пресноводном зоопланктоне наиболее многочисленны веслоногие и ветвистоусые рачки и коловратки. Размеры планктонных организмов колеблются от нескольких мкм до нескольких мм*. .... У многих организмов выработались приспособления, облегчающие парение в воде: уменьшение плотности тела .... Биомаса ... зоопланктона от десятков мг до 1 г/м.куб.*. "Біологічний енциклопедичний словник" (М:, "Советская енциклопедия", 1986. С.476). *Виділено мною.
Для подальшого ведення диспуту прошу оппонента відповісти на питання:
Яка добова харчова потреба 4-5 річного коропа (в грамах)?
Скільки тон води має перелопатити короп за добу щоб знайти собі поживу у відфільтрованому зоопланктоні (приймемо за вихідні данні наявність планктону у середній кількості, тобто 0,5 гр./м.куб.)?
Чи доцільна ця операція з точки зору енергетичних затрат коропа на сам процес фільтрації?
Що означає "зоо"?
З повагою. Анатолій М.Дубина. (біофак КДУ ім.Шевченка, 1988 рік випуску)

[Ser]

В десятках книг на моїй полиці теж є немало визначень зоопланктону, яке я скорочено, щоб не давити на клавіші назвав зоо. Не приводив їх визначення, оскільки вважаю його аксіомним. За п"ять років в тому ж КДУ ім.Шевченка мене навчили теж дечому, але коли я прийшов на першу практику, а потім на роботу, там сказали: "Забудь все, чого тебе навчили теоретики, бо практика - це зовсім інше". Тому ще раз: я практикам довіряю більше, аніж компіляторам чужих дослідів, курсових і монографій. І якщо людина років вісім вивчає харчування коропа в реальних умовах, а не в колбах, на водоймах одного з найбільших рибокомбінатів країни, то у мене немає підстав їй не довіряти. Якщо про те, що "мирная рыба с возрастом переходит на питание средними и крупными формами зоопланктона и бентос" говорять практики з 40-річним досвідом, і вважають, що цього корму має бути не менше половини, то я їм теж довіряю. Це і складає "основу его (карпа) рациона". Бо, як вважають практики, "Нормальное количество зоопланктона в прудах должно составлять (увага!) 8-12 г/м куб., а зообентоса - 3-5 г/м куб." (Желтов Ю.А., Алексеенко А.А. Кормление племенных карпов разных возрастов в прудовых хозяйствах", Киев: Фирма "Инкос", 2006 г., с.31), а не те, що пишуть в словниках, переписуючи їх з 1917 року. Облом перелопачувати ще гору більш сучасних книг і брошур сьогоднішніх практиків, аніж словник 86 року, переписаний з попередніх років, вони дома, але, якщо цікаво, можу. У деяких з них написано, що при штучному розведенні, наприклад, дафнії (по ній точно пам"ятаю) її кількість можна довести до 60-70 г/м куб.
Тому, підсумовуючи сказане, вважаю, що кожен може залишитись при своєму розумінні того, чим, як і в яких водоймах харчується дорослий короп. Особливо з розумінням того, що наші словниками підперті промови з апеляцією до вже мабуть усміхнених з цього приводу риболовів трохи далекі від реальності кожного окремо взятого става, кожен з яких має свою індивідуальну кормову базу. До ведення наукових дискусій на цю тему я не готовий, бо не спеціалізуюсь на ній, як і мій опонент, хоча 5 років вивчав і висвітлював діяльність у сфері сільського господарства, в т.ч. і в рибництві, та 5 років займаюсь практикою на окремо взятій випасній водоймі, де раз на місяць присутній при розтині шлунка і стравохода статевозрілого коропа, відборі води для аналізів, замірах риб та інших справах, не дуже цікавих риболовам. Разом з аналізами у ветлабораторії це займає 3-5 днів на місяць. Тому я маю право теж вважати, що разом з штучнми кормами зоопланктон складає основу кормової бази дорослого коропа. І нікому не нав"язую свої переконання.

З повагою - Сергій Мельковський (журфак КДУ ім. Шевченка, 1983 рік випуску. Дружина - той же біофак 1983 року випуску, її літератури теж є трохи дома, але я більше довіряю сучасній).

[Trolik]

Я зрозумів, що не варто пробувати біологу отримати відповіді у жерналіста на конкретно посталені питання. Особливо на конкретно поставлені питання з біології. Особливо в межах наукового диспуту. Засим, не вбачаючи жодної доцільності в подальшому розвитку даної теми (приведення фактів, відповіді на питання та ін. відсутні) я зі свого боку дискусію припиняю.
З повагою до дописувачів сайту. Анатолій М.Дубина

[Ser]

Допис від Trolik

Я зрозумів, що не варто пробувати біологу отримати відповіді у жерналіста на конкретно посталені питання.

Дивні ви люди, біолухи. Вам наводять конкретні дані з багаторічних робіт практиків, а ви цитуєте словник 1986 року, де дані, мабуть, збиралися якимось студентом з-під крана у 1917 році і переписувались до 1986-го.
Конкретно.

Яка добова харчова потреба 4-5 річного коропа (в грамах)?

Це залежить від виду корму, його харчової цінності, вмісту вітамінів та амінокислот. Це залежить від пори року, кисневого балансу, кислотного та десятків інших показників, які впливають на організм конкретного виду риби і визначають конкретну потребу в кормах у конкретній водоймі у конкретний час. Вважається, що у нашій кліматичній зоні на 1 кг приросту маси коропа необхідно 2-2,4 кг/кг. Це щоб не розписувати в кілокалоріях/кг. Втім, у різних регіонах цей показник може змінюватись в залежності від десятків факторів впливу: географічних, кліматичних, сільськогосподарських, хімічних і т.д.

Скільки тон води має перелопатити короп за добу щоб знайти собі поживу у відфільтрованому зоопланктоні (приймемо за вихідні данні наявність планктону у середній кількості, тобто 0,5 гр./м.куб.)?

З часів 1986 року, коли складався біологічний словник, на планеті багато чого сталося. Основний фактор, який впливає на різницю в колишніх цифрах і теперішніх - глобальне потепління. Воно подовжило та інтенссифікувало вегетативний період, скоротило період льодоставу, у зв"язку з цим прибрало фактор асфікції. Тому показник 0,5 гр./м.куб. можна забути. На одній з випасних водойм, де у цьому році проводились періодичні дослідження, показник становив у різні періоди від 7 до 28, а у пікові - до 38 г./м куб. При площі 15 га легко вираховується загальна маса: 150000 м кв. х 2 м (середня глибина) х 0,025 г./м куб. = 7500 кг, або 7,5 тонн зоопланктону, який щоденно знаходиться у воді. Якщо взяти за середню (навіть!) посадку у цій водоймі коропа 2000 шт./га, то при середній вазі у 4 кг і середній для цієї водойми нормі спожитого корму 3 % від маси тіла матимемо:
2000 шт. х 15 га х 4 кг х 3% = 3600 кг, або 3,6 тонни, які споживає короп.
7,5 -3,9 = 3,9. Це означає, що, якби короп кормився тільки зоопланктоном, то його вистачило б і на кормління, і на щоденну регенерацію популяцій зоопланктону. Дані інших замірів показували, що протягом всього активного періоду коропа інші складові природньої кормової бази водойми значно перевищували середні показники. Отже, коропу було з чого вибирати, тому і кльов минулого сезону, як і схожого попереднього, був відмінний від кльову 3-5 річної давності. Як він вибирав - я не знаю, але при розтинах шлунків зоопланктон займав значну частину кормового згустка, яку саме - не знаю, оскільки такий аналіз коштує дуже недешево, і при перенасиченні водойми кормами мене не цікавив. Спеціалісти, які проводили досліди, стверджували, що кормовий згусток збалансований, і зоопланктону там не менше третини.

Чи доцільна ця операція з точки зору енергетичних затрат коропа на сам процес фільтрації?
Це швидше питання до коропа, ніж до мене.

Що означає "зоо"?
Скорочення від зоопланктон. Часу жаль.

Теж вважаю, що на цьому можна поставити крапку, оскільки це більше нагадує екзамен з біології, ніж пошук відповіді на запитання 07briz07. І ми тут спілкуємось з питань насадок, а не наукового вивчення питань кормління риби в різних умовах. На це цілі інститути витрачають такі бюджети і стільки часу... Якщо повернутись до самого запитання, то можу сказати, що для визначення кращих насадочних блюд для коропа треба знати історію водойми, генетичну історію самого цього конкретного коропа, схеми кормління з моменту запуску у водойму, стан природньої кормової бази водойми, її періодичні зміни, стан кислотно-лугового балансу та ще трохи показників і факторів, що впливають на вибір коропом насадки у конкретний період у конкретній водоймі. А взагалі короп - риба всеядна, і, якщо зараз водойма не кормиться, то комбікорм, як нове блюдо в раціоні, має привернути увагу коропа і спрацювати. Китайці, якщо не помиляюсь, називають його свинею рисових плантацій або болотною свинею. Тому робіть висновки самі, спрацює комбікорм, чи ні.

[Jerry]

Допис від Ser

... Якщо повернутись до самого запитання, то можу сказати, що для визначення кращих насадочних блюд для коропа треба знати історію водойми, генетичну історію самого цього конкретного коропа, схеми кормління з моменту запуску у водойму, стан природньої кормової бази водойми, її періодичні зміни, стан кислотно-лугового балансу та ще трохи показників і факторів, що впливають на вибір коропом насадки у конкретний період у конкретній водоймі. ...

На сим предлагаю: "07briz07" поставившему столь коварный вопрос " и получившему настолько-же коварный ответ, попросту застрелиться!


ПС. То, что карп в возрасте 4-5 лет переходит на питание зоопланктоном, надеюсь, не приснится мне даже в страшном сне!

[Trolik]

Карлсон, сідаючи на підівконня: "Продолжим разговор!"
1. Нема відповіді на перше питання. Зформулюємо точніше, щоб не було можливості відходити в бік у відповіді. Яка добова харчова потреба 4-5 річного коропа у зоопланктоні а (в грамах) в водоймах Київщини влітку?
2. Тут я собі дозволю конгруентну відповідь на "біолухи". Те, що пише Ser називається невіглаством або необізнанністю з матеріалом середньої школи. Глобальне потепління немає позитивного впливу на кількість зоопланктону в водоймі, т.я. основним джерелом живлення останнього є фітопланктон, а його розвиток залежить не від темепратури, а від фотоперіоду, тобто від продовжуваності світлого періоду доби, а він, наскільки мені відомо, незмінний вже мільони років. Негативний вплив потепління на кількість планктону очевидний - макроорганізми (риби, хижі личинки та імаго комах) в більш теплій (у порівнянні до звичайної зимової температури) воді та за відсутності льоду ведуть активні пошуки харчів. Рослинності немає, то ж більше дістається планктону , бентосу, організмам, що населяють детрит.
Посилання на пікові значення вмісту зоопланктону у воді недоцільні. Якщо в одному місці водойми його 38 гр/м.куб., то це 10 % дзеркала, на 90% планктону немає. Просто планктон знесло під один берег - всі ми знаємо, що риба йде "за вітром". Тому в середньому по водоймі, і враховуючи специфіку розподілу планктону в товщі води, будемо мати не більше 1 гр/м.куб.
Висновок - якщо вихідні данні взяті невірні або без врахування побічних чинників - то й результат невірний.
3. Якби люди питали у птахів, як вони літають, то до сих пір ходили б по землі. Я ж не у коропа питаю, а у людини, яка веде зі мною диспут. А такі відповіді у диспуті недоречні. Трохи поясню свою зацікавленність в цьому питанні. Мова йде про один з постулатів термодинаміки. Якщо розглядати коропа у якості "двигуна", а зоопланктон у якості "палива", то чи доцільно "двигуну" витратити енергії більше на здобуття "палива", енергетична цінність якого нижча за витрачену енергію?
4. Зрозумів.
п.с. Кислотно-лугового балансу не буває, він називається кислотно-лужним, хоча і не має ніякого відношення до нового тренера Динамо. Це варто знати незалежно від факультету, котрий закінчив. Це середня школа.

[Trolik]

п.п.с. Болотною свинею китайці називають "якщо не помиляюсь" сіамського коропа.

[Nycolas]

Ось цитата з книжки Саймона Кроу та Роба Хьюза - дивитись аттач

Цитата з вікіпедії:

планктон, сукупність дрібних організмів, що живуть у товщі води і нездатних протистояти перенесенню течією

Питання до Ser - що з наведеного в таблиці належить до зоопланктону?

Відповідь: нічого, бо карп не харчується планктоном, що знаходиться в товщі води

[Сазан]

Никогда б не додумался что уже многолет ловлю карпа на зоопланктон и кормлю им же . Оказывается макуха, кукурза, раки, ракушки, картошка и куча еще всего - зоопланктон, точно пора с дочкой учить биологию...

[ДиЗеЛь]

Парни ,доброго здоровья!!
Я хотел задать вопрос...
1. Какие виды бойлов лучше, вкусовые потребности карпа в начале сезона, на какие фирмы производителей нужно обратить своё внимание в первую очередь??
Заранее спасибо..

[Nycolas]

Допис від ДиЗеЛь

1. Какие виды бойлов лучше, вкусовые потребности карпа в начале сезона, на какие фирмы производителей нужно обратить своё внимание в первую очередь??
Заранее спасибо..

Dynamite baits

[Леон]

Допис від ДиЗеЛь

Парни ,доброго здоровья!!
Я хотел задать вопрос...
1. Какие виды бойлов лучше, вкусовые потребности карпа в начале сезона, на какие фирмы производителей нужно обратить своё внимание в первую очередь??
Заранее спасибо..

Я бы начал с зерновых, мясных бойлов. ( фруктовые на задний план ).
Производителей не мало. Обрати внимание на"РИчворд", "Майн - лайн", "Динамит".
Пробуй, эксперементируй...... Только так можно добиться успеха..