Техотдел «Зелинка» ("Зелинка" - своими руками: чертежи, расчеты, фото и пр.)

[dobber]

ждал, ждал ))
хоть я душой за 10мм, но 12мм ствол (а в идеале 11 хватит) для гарпунов 8мм имеет неоспоримое преимущество при больших закачках в виде нормального пятна контакта поршня с демпфером. Только при больших закачках !!!, т.к. замена дерлином капролона все же произошла. Для 7мм гарпуна, если демпфер делался под него (а не просто втулка утолщенная) 10мм рулят. А все это, именно на деле, выразиться в разнице при зарядке в пару-тройку кг, для достижения такого же выстрела. И все ! Если один 35 раз подтягивается, а другой только стакан в состоянии поднять, то разница в КПД в считанных процентах его не спасут, может первому и при 55кг не составит труда запхать, а второму 18 уже испарину вызовет и нахер тогда то КПД ? Поиграться бы с резкостью выстрела, вот это интересно, ведь уже неоднократно упоминалась ее разница в некоторых ружьях, что на нее в первую очередь влияет, толщина ресивера ? Если так, то разница вначале и конце зарядки на тонких ресиверах нормальная плата. Я на Аргументе, с его 25м гарпун видел только когда он почти весь линь вытягивает (3,7м) во время рывка, это при морских 15-16кг. В пресняке, естественно, только чувствую. Приятель с 40мм говорит, что глазом постоянно провожает и видит все кино без рекламы.

[Vintik]

Допис від Виталикм

В чём конкретно они ЯВНО проигрывают ружьям с 10мм стволом? Я имею ввиду практическое применение, а не теории.

Витаха, а вот как проведешь тесты по отстрелу одинаковых ружей с одинаковыми закачками в стволе ,но с разными стволами 10мм и 12мм вот тогда нам теоретикам и расскажешь , есть ли разница или нет. Кстати уже второй год ждем
Думаю даже можно не по мишеням стрелять ,а мерить ко количеству смотанного линя с подспущенной катушки. Единственно справедливости ради катушка и гарпун должны быть одни и те же на обоих ружьях . Например стреляем с тестового ружья а его гарпун пристегнут к катушке второго ружья которое надо держать рядом с тестовым. Ну и закачки должны быть в 20кг ,ну или и в 20ть тоже. Потому что при 55кг разницы думаю особой между 2 ружей мы не заметим.
Лично мне 10мм как раз и нравиться тем что качать его все же не надо до одури для основных видов охот.
Кстати да простят меня фанаты 12мм стволов ,но в таком диаметре ствола делать именно Зелинку смысла не вижу ,есть варианты более дешевых и таких же надежных в плане несамострельности ружей. Например те же схемы что привел Валерий Васильевич. Проигрыш будет всего лишь в пару см КПИ.
Для меня лично Изюминка Зелинки как раз и есть в 10мм стволе .

[bombst]

Допис від alpebar

Согласен полностью,масса воды так и остаётся массой которую нужно вытолкнуть.С прямотоком делают стволы обычно ф12мм,поэтому они явно проигрывают обычним ружьям со стволом ф10мм.

Дружище, ты стрелял с прямотока на 12 стволе?

---------- Добавлено в 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:55 ----------

Допис від А2И

Всему причина в наличии играющей роль поперечной тормозящей преграды - амортизирующей втулки внешний диаметр которой, как правило, даже больше (!!!) внутреннего диаметра ствола.

Все верно, только не для прямотока в 12 стволе. Прямоточное ружье - это ружье при взгляде в ствол которого, при вставленном гарпуне (тока не заряжайте когда будете заглядывать) видно поршень.

[Vintik]

Допис від bombst

Все верно, только не для прямотока в 12 стволе.

Да выход воды из ствола упрощен ,но выталкиваемая паразитная масса никуда не ушла . И от тго какой там надульник она не зависит. И на её выталкивание несомненно надо больше усилия чем на 10мм ствол.
Я как то попробывал зарядить Зелинку в воде ,но надульник при этом был на воздухе ,а когда опустил её под воду держал надульником в низ. Благодаря этому в ствол вода не попала вообще ,Выстрел был заметно резче чем с водой в стволе ,и это все в 10мм . А при 12мм вода окажет еще больший торморз для разгона поршня. ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ИМХО!!!

[bombst]

Допис від Виктор Стерпул

Да выход воды из ствола упрощен ,но выталкиваемая паразитная масса никуда не ушла .

Все так 100%. Но я к тому что нормальный прямоток возможен только в 12+ стволе, как собственно и наждежное демпфирование поршня, так вот именно наличие прямотока позволяет сгладить разницу в количестве паразитной воды. а все варианты с прямотоками в 10м стволе не более чем изыски и комерческий ход мастера. ИМХО.

[forest]

Смотрим 9 минуту ролика, хорошо видно сколько воды и с какой скоростью выталкивается [[Ссылки только членам профсоюза. ]

---------- Добавлено в 22:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:04 ----------

Допис від ribo4ok

Тарас, а как живет капралоновый поршень при закачке 35кг стволе 10мм и гарпуне 8мм с задней привязкой, я так понимаю что дерлиновый поршень не спроста? Что лучше по твоему? сколько у тебя выживал капралон при таких зазорах?

Капролоновый не использовал, Рома М сделал подарок (еще раз спасибо) говоря пользуй на здоровье. Пол года активно пользую, на вид как новый, не разбухает, тверже капролонового. Пожалуй все.

[alpebar]

Допис від Виталикм

В чём конкретно они ЯВНО проигрывают ружьям с 10мм стволом? Я имею ввиду практическое применение, а не теории.

Хотелось бы увидеть хоть какие нибудь КОНКРЕТНЫЕ цифры выиграшные.

[Роман М]

Допис від bombst

Все так 100%. Но я к тому что нормальный прямоток возможен только в 12+ стволе, как собственно и наждежное демпфирование поршня, так вот именно наличие прямотока позволяет сгладить разницу в количестве паразитной воды. а все варианты с прямотоками в 10м стволе не более чем изыски и комерческий ход мастера. ИМХО.

А скажи Стас, если вода преломляется на 12градусов от оси ствола это прямоток? Хотя по изыскам писал ниже.
А интерестно- кто-нить совал в 12 ствол 6.5мм, ну или на худой шляп 7мм?

---------- Добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:42 ----------

Допис від forest

Пол года активно пользую, на вид как новый, не разбухает, тверже капролонового. Пожалуй все.

Хотел спросить, а какую закачку пользуешь и с каким гарпуном?- хотя если ты влюбился в дневную охоту, да по крупному зверю...

[bombst]

Допис від Роман М

А скажи Стас, если вода преломляется на 12градусов от оси ствола это прямоток? Хотя по изыскам писал ниже.

Ну ты же сам ответил.

---------- Добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:51 ----------

Допис від Роман М

А скажи Стас, если вода преломляется на 12градусов от оси ствола это прямоток? Хотя по изыскам писал ниже.
А интерестно- кто-нить совал в 12 ствол 6.5мм, ну или на худой шляп 7мм?

Ну дык только с 7мм и охочусь. У нас с пелагиками напряженка, а вупор и 7мм нормалек.

[А2И]

Уважаемый ALPEBAR!
Смею Вас несколько огорчить. То понятие, которое ныне используется как "прямоток", таковым В ПРИНЦИПЕ (!!!...!) не является ибо понятие прямоток говорит само за себя - это ТОК ПРЯМО. И ничего более! Ну не поленитесь, нарисуйте разрез надульника любого пневмата конструкция которого эквивалентна приводимой на рисунках и укажите векторы направления движения воды во всех (критических) точках перелома ее движения коих, в разумном случае, будет не более аж двух (!!!) штук. И Вам сразу же предельно четко станут ясны нюансы ошибочности использованных рассуждений. Ружья с 12 мм и 10 мм стволом имеют один и тот же (технически эквивалентный !!!) принцип демпфирования (конструктив). Поэтому вне зависимости от внутреннего диаметра ствола сам принцип такого т.н "прямотока" является порочным и не более как псевдорекламой той, якобы существующей выгоды, которая, лишь усложняя конструкцию и увеличивая стоимость ружья, в принципе, не стоит "выведенного яйца" и трат времени на мало-мальски серьезное обсуждение вопроса.
В основе сравнения пневморужей с 10 мм, 12 мм и др. внутренними диаметрами стволов должен лежать (и лежит) совсем иной подход и связанные с ним характеристики и показатели, а то, к чему аппелируете Вы является ошибочным направлением в рассуждениях.
С уважением, Александр.

[RUS]

Допис від А2И

Ну не поленитесь, нарисуйте разрез надульника любого пневмата конструкция которого эквивалентна приводимой на рисунках и укажите векторы направления движения воды во всех (критических) точках перелома ее движения коих, в разумном случае, будет не более аж двух (!!!) штук.
С уважением, Александр.

А может есть уже готовые картинки? Ну чтоб всем не рисовать. Чтобы глянул и сразу всё стало на свои места.

[V.G.]

Допис від А2И

таковым В ПРИНЦИПЕ (!!!...!) не является ибо понятие прямоток говорит само за себя - это ТОК ПРЯМО.

Как оно называется, я думаю неимеет большого значения, пусть будет полу-поток или еще както, но оно работает. И выход воды не делает "гг"-образный зигзаг.
А у вас есть свои наработки, хотелось бы взглянуть, хоть ескизик, нарисованый на скоро от руки?

[А2И]

Уважаемый ВиталикМ!
Понимаете, вопросы, асающиеся т.н. прямотока и демпфирования различны по своей сути, хотя и взаимосвязаны. В той или иной степени они допускают как раздельное, так и совместное (интегральное) решение. Их нельзя заменять друг на дружку, поскольку
1) прямоток связан с вопросом выхода воды из ствола ружья и уменьшения ее лобового сопротивления, в той или иной степени уменьшающего скорость вылета гарпуна на срезе ствола ружья.
2) глядя в ствол и видя поршень, Вы забываете о принципиальной вещи - наличии в стволе гарпуна который и порождает этот весь сыр-бор. Перекрывая все полезные (если хотите -нужные) торцевые отверстия, это исключает возможность прямотока как такового
поскольку наличие передней цельной(!) стенки у демпфера и резиновых амортизирующих колец(!) исключает всякую возможность организации дополнительных, расположенных максимально
близко к телу гарпуна отверстий выход воды из которых происходил бы параллельно оси гарпуна и обеспечивал эффект реального прямотока.
И ответ на Ваш личный вопрос - я не случайно, ни не случайно не стоял у истоков конструирования некоторых "заводских" ружей, но занимаюсь вопросами их конструирования и личного воплощения
в металле с 1973 года. Все они, имея различные конструкции основных компонентов, до сих пор отлично работают.
Моим рассуждениям можно не верить, тем более, что они не касаются ни ЗАЗ 968М, ни Мазератти Квадропорте ни каких-либо иных видов транспорта и средств передвижения вообще. Даже "чисто по колхозному" это лежит на весьма значительном расстоянии от обсуждаемой тематики.
С уважением, Александр.

[Dyadya]

Допис від сидорыч

Поскольку не очень силен в этой сложной науке, насверлил дырок в надульнике.
[[Ссылки только членам профсоюза. ]

А демфер при етом укорачивался? Ведь длина резбы носика, по идее должна перекрывать дополнительно увеличенные отверстия в пробке.

[сидорыч]

Допис від Dyadya

А демфер при етом укорачивался?.

Нет не укарачивался

[bombst]

Допис від А2И

торцевые отверстия, это исключает возможность прямотока как такового
поскольку наличие передней цельной(!) стенки у демпфера и резиновых амортизирующих колец(!) исключает всякую возможность организации дополнительных, расположенных максимально
близко к телу гарпуна отверстий выход воды из которых происходил бы параллельно оси гарпуна и обеспечивал эффект реального прямотока.

Обратите внимание на фотографию и на вашу ключевую фразу выделенную красным
Именно эту конструкцию демпфера имеет ввиду Виталикм.
А про мазерати это да, у него иногда бывает

[А2И]

Уважаемый BOMBST!
После прочитанных на форуме возражений (не Ваших, нет), думал, что для объяснения будет приведена какая-либо новая схема решения обсуждаемого вопроса. С той, которую привели Вы (и которая в самом
деле имеет в своей основе реальный прямоток), я имел честь "бодаться" еще в середине 80-х годов прошлого века и напрочь от нее отказался. Тому были следующие причины. Если Вы, не поленившись,
определите общую площадь отверстий через которую гонится околоствольная вода, то defacto убедитесь, что она уступает площади отверстий которую можно организовать традиционным и повсеместно используемым способом, а значит эффект "лобового" сопротивления движению воды будет более ощутим. Поэтому приведенный Вами вариант конструктива оказывается менее эффективен с точки зрения практического применения. А организовывать симбиоз обоих указанных методов на одном ружье вряд ли вообще целесообразно, ибо традиционный подход решает этот вопрос значительно эффективней и с заведомо "меньшей кровью".
Кроме отмеченного этот подход автоматически тянет за собой целый ряд проблемных моментов от которых, с моей личной точки зрения (таков мой принципиальный принцин), навсегда должен быть
избавлен как пользователь, так и конструктор ружья. В частности, к таким весомо-отрицательным для меня моментам (на вскидку) я отношу:
- убивание поршня по причине малой площади контакта с демпфером;
- невозможность организации гидротормозного эффенкта очень и очень даже полезного при реализации целого ряда интересных задумок;
- отсутствие возможности создания условий и организации механизма, исключающего выбивание потоком внутриствольной воды бегунка буквально в первый момент начала движения гарпуна и порождения эффекта "дребезга" гарпуна в выходном отверстии надульника диаметр которого всегда больше диаметра гарпуна;
- и целый ряд иных.
Сказанное лишь объясняет причину того, почему 95% (а то и более) конструкций ружей используют традиционный подход в решении затронутого вопроса, а такого рода "изыски" так толком и не прижились по-настоящему.
С уважением, Александр.
P.S. Полностью согласен с Вашим рассуждением по поводу 40 мм диаметра пневмоаккумулятора. На своих последних вариантах ружей (по корректно отмеченной Вами причине) я перешел на использование даже 45х1,5 мм трубы.
С уважением, Александр.

[bombst]

Допис від А2И

Кроме отмеченного этот подход автоматически тянет за собой целый ряд проблемных моментов от которых, с моей личной точки зрения (таков мой принципиальный принцин), навсегда должен быть
избавлен как пользователь, так и конструктор ружья. В частности, к таким весомо-отрицательным для меня моментам (на вскидку) я отношу:
- убивание поршня по причине малой площади контакта с демпфером;
- невозможность организации гидротормозного эффенкта очень и очень даже полезного при реализации целого ряда интересных задумок;
- отсутствие возможности создания условий и организации механизма, исключающего выбивание потоком внутриствольной воды бегунка буквально в первый момент начала движения гарпуна и порождения эффекта "дребезга" гарпуна в выходном отверстии надульника диаметр которого всегда больше диаметра гарпуна;
- и целый ряд иных.
Сказанное лишь объясняет причину того, почему 95% (а то и более) конструкций ружей используют традиционный подход в решении затронутого вопроса, а такого рода "изыски" так толком и не прижились по-настоящему.

За пункт выделенный красным могу поручиться. По неосторожности заимел выстрел пустым стволом с закачкой около 40 кг - поршень жив и до сих пор. Такой номер у меня проходил только в 12 стволе с полиуретановым демпфером. К слову, самым надежным считаю сочитание гидротормоза и полиуретана а прямоток это, повторюсь только в 12мм и только по личным ощущениям.
Очень приятно чувствовать изящество выстрела 10ммм ствола. и в то же время. в нужном месте иметь возможность вдуть 50кг в 12ствол. Так шо тут на любителя.

[V.G.]

Александр (А2И)
добрый день.
Без свяких под...ек и с уважением хочу попросить посмотреть на ружье, а в частности на надульник.
Вот моя схемка. Здесь было заложено стремление максимально снизить сопротивление воды на выходе.
с ув.Виктор

[Danil]

Виктор, по моему интеренсное и хорошее решение. Вопросы:
1. в поршне прорисовано кольцо (пружинка), почему? чем не устраивает посадка на трение?
2. Ствол, его конец, прорисован ассиметрично - верхняя граница ближе к демпферу, чем нижняя? Это спецом или ошибка? Или так Вы балансируете отдачу?