Finval 500 - Выбор мотора. Подбор винта

[Adm1]

освежим темку? итак, какие мысли?

[Андрей О]

Допис від AP

освежим темку? итак, какие мысли?

После того как погонял на 500-ом, мое ИМХО - 80-ка там самый девке огурец
Юзал вчера 470-й на 80-ом сузуки - вещь! Совсем другая лодка. Стартует как пуля, при входе в крутой вираж не валится и выходит из него легко. То же будет и с 500-м. 60-го мотора хватает для вальяжного перемещения из пункта А в пункт Б.

[Adm1]

Допис від Андрей О

После того как погонял на 500-ом, мое ИМХО - 80-ка там самый девке огурец
Юзал вчера 470-й на 80-ом сузуки - вещь! Совсем другая лодка. Стартует как пуля, при входе в крутой вираж не валится и выходит из него легко. То же будет и с 500-м. 60-го мотора хватает для вальяжного перемещения из пункта А в пункт Б.

ну у меня мот кагбы выбран - Я70. так что больше интересны мнения по второй части названия темы - подбор винта

[Андрей О]

Допис від AP

ну у меня мот кагбы выбран - Я70. так что больше интересны мнения по второй части названия темы - подбор винта

Было бы очень интересно его попробовать на Я-70. Должно быть веселее 60-ки

[Adm1]

Допис від Андрей О

Было бы очень интересно его попробовать на Я-70. Должно быть веселее 60-ки

Весёлость 70-ки - грузовой редуктор. Потому чтоб получить общую весёлость, нуно винт подбирать. Игорь и Руслан потестили - если не ошибаюсь, мнение что нужно уменьшить немного диметр, но увеличить на шага на два. Поскольку есть владельцы ещё таких комплектов, вот и интересуюсь

[Руслан 35]

Для полноты картины и объективности нужно опустить мотор на одно отверстие. Это даст полноту картины и после этого можно будет делать окончательные выводы.
Всё дело именно в грузовом редукторе и диаметре винта.
В общем Андрей приезжай к нам, мы опустим мотор, а ты протестиш, после этого можно будет и винт заказать.

[Андрей О]

Допис від Руслан 35

В общем Андрей приезжай к нам, мы опустим мотор, а ты протестиш, после этого можно будет и винт заказать.

Спасибо, с удовольствием.
Руслан, мне кажется, что сложилось неправильное мнение, что я гонюсь за скоростью скутера. Это далеко не так.
Давай проанализируем подробнее получившуюся картину. Что мы имеем на сегодня? Новую лодку Ф-500. Задаем себе же вопрос, как она?
У меня не было много времени и возможности провести все тесты на, что способна эта лодка. Но тем не менее, я немного погонял на ф-500+ яма 60.
Получилась ли эта лодка? Однозначно да. Лодка неплохо себя ведет в критических разворотах, гораздо меньший снос кормы по сравнению с ф-470. Но - все эти реверансы в критических разворотах, в реальной жизни скорее всего не нужны. Ибо не будет рыбак носиться на лодке, как я это делал стараясь как можно больше положить ее на борт. Самые же интересные тесты сделать не получилось, ввиду штиля в тот день. Интересно как лодка ведет себя под сильным южным ветром, когда на Днепре поднимается высокая но короткая волна и лупит по корпусу, под северным - когда волна длинная. Под восточным или западным - как кренит лодку на один борт. Ф-470 ведет себя вполне предсказуемо и нормально.
Теперь возвращаемся к нашим "баранам" - двигателю. Я вполне понимаю, что 60-го мотора этим лодкам в принципе хватает. Но именно в "принципе". Ты думаешь мне нужна скорость в 70 км/ч? Скажу так, хотелось бы, но не принципиально. Основное это то, с какой легкостью лодка выходит на глиссирование под загрузкой и как она себя ведет, после того как сбавишь газ от огромной волны встречного кроссовка, зароешься в волну и после выходишь на глисс.
Вот вдумайся, от чего происходят танцы с бубном вокруг подбора винта? На 470-м эт была вечная тема, и только у владельцев 60-х моторов.
Вот уже есть первые "танцы с бубном" возле Я-70 + Ф-500. Это не от того, что лодка плохая, она отличная! Это только от небольшого недостатка крутящего момента у мотора, именно крутящего, а не коней. Вспомнишь мои слова через пол годика - этих людей станет гораздо больше.
Если бы был мотор в 1,5 литра объёма и даже 60 кобыл, ситуация выглядела бы совсем по другому.
Я уже писал, что имел возможность прокатиться на ф470 + суз80. Лодка была очень легка на набор скорости и выход из поворота резкого. Вот чего хочется, а не скорости максимальной. Просто от физики никто еще не уходил. Чуда на 5ти метровой лодке и мотором в 1 литр объема не произойдет, как не танцуй вокруг винта.

[Adm1]

Допис від Андрей О

Спасибо, с удовольствием.
Руслан, мне кажется, что сложилось неправильное мнение, что я гонюсь за скоростью скутера. Это далеко не так.

Вообще-то это Руслан мне писал....

[Андрей О]

Допис від AP

Вообще-то это Руслан мне писал....

Развелось же Андреев на финвалах
Но сути вопроса это не меняет

[Dobermann]

Допис від Андрей О

Теперь возвращаемся к нашим "баранам" - двигателю. Я вполне понимаю, что 60-го мотора этим лодкам в принципе хватает. Но именно в "принципе".

Хватает 60-ки этой лодке на все случаи жизни, и за глаза... Нужен просто правильный и взвешенный подбор винта.

Допис від Андрей О

Вот уже есть первые "танцы с бубном" возле Я-70 + Ф-500. Это не от того, что лодка плохая, она отличная! Это только от небольшого недостатка крутящего момента у мотора, именно крутящего, а не коней. Вспомнишь мои слова через пол годика - этих людей станет гораздо больше.
Если бы был мотор в 1,5 литра объёма и даже 60 кобыл, ситуация выглядела бы совсем по другому.

Понимаешь, лодку еще вести надо, а не по принципу "ветер в харю, а я шпарю"... например на тестах прототипа (правда он килограм на 40-50 легче серийника) я со стороны наблюдал как разные люди вели лодку с полной и неполной загрузкой: многие в поворотах умудрялись свалить лодку с глиссирования... И не потому что мощности не хватает, или какого то там крутящего момента, а от того что они не УПРАВЛЯЛИ мотором... Кстати: на видео Руслана35 с тестов прототипа это прекрасно видно... Первая половина видео за штурвалом кто-то-не знаю-кто (загрузка полная), вторая половина видео за штурвалом я (та же загрузка, лодка та же)... Заметьте разницу

ЗЫ: Я не агитирую ставить 60-ки, просто констатирую факт, что с этим мотором лодка со своими задачами справляется в полном объеме, оставаясь экономичной... А дальше - кому что нужно: кому за кизилом ездить, кому рекорды ставить...

ЗЫЫ: Кстати: понятие "момент" нигде не фигурирует в лодочных рассчетах, незачем; оперируется только понятиями "мощность", "КПД редуктора", "пропульсивный КПД"... И правильно: зная внешнюю характеристику мотора (момент, обороты), пересчитывая момент на выходном валу редуктора, получаешь что? Правильно:... мощность минус КПД редуктора... И зачем, спрашивается эти окольные тропки, если мощность дана выходном валу мотора? И винт или подобрать, или рассчитать, если понадобится, не составляет проблем?
Вот вам и физика...

[Андрей О]

Допис від Dobermann

Хватает 60-ки этой лодке на все случаи жизни, и за глаза... Нужен просто правильный и взвешенный подбор винта

Знаешь, вот идет вечный спор на форуме тойоты, хватает ли мотора 2,7. Тут то же самое. Все зависит от целей и потребностей. Если действовать по принципу банального перемещения из точки А в точку Б - можно и 40 коней повесить. Насчет правильно подбора винта - как мы его не подбирали на В470+Я60, лодка один черт не пошла как того ожидали все "подборщики". Результат был? Да был, но не ожидаемый.
Вот почему не поставить в паспорт лодки в параметрах разброс - 60-80 (не или 90)? И каждый себе выберет то, что ему по карману и по потребностям. Думаю это связано не с тем, что нет такого желания, а со сложностями и дороговизной получения сертификата на лодку. А фраза на все случаи жизни - не аргумент. "Случаи" у всех разные. Запас мощности должен быть, а в данном случае мы имеем мотор работающий на пределе.

Допис від Dobermann

Понимаешь, лодку еще вести надо, а не по принципу "ветер в харю, а я шпарю"...

Я так и не делаю. Могу иногда понасиловать лодку на покатухах, но в большинстве случаев иду спокойно на оборотах 4800-5000 на моем моторе. А это почти работа на пределе оборотов так как после начинается бесполезная трата бензина.

Допис від Dobermann

ЗЫ: Я не агитирую ставить 60-ки, просто констатирую факт, что с этим мотором лодка со своими задачами справляется в полном объеме, оставаясь экономичной...

Экономичной? Откуда эта уверенность? Кто делал замеры расхода? Никто. То, что приводил Руслан кажется - показания расходомера ямаховского, не пример. Это мгновенный расход, он не будет совпадать со средним за определенное время и расстояние. Некоторые солидные америкосовские производители приводят табицу расхода в зависимости от мотора и скорости кстати. Сделать это не сложно на самом деле. Берется выносной пустой бак, заливается ровное кол-во топлива, к примеру 10 литров и смотрим на каких оборотах в усредненных условиях эксплуатации, и на сколько хватит этого топлива. Тогда можно судить о расходе в более утвердительно форме. Остальное - разговоры.
Не спорю, что 60-ка на максимальных оборотах потребит меньше топлива, чем 80-ка. Но это на максимальных.
На крейсерской скорости 45-48 км/ч - это еще вопрос. Расход может быть как равным, так и не в пользу слабого мотора, его придется раскрутить до 5тыс, а 80-ку намного меньше.

Допис від Dobermann

ЗЫЫ: Кстати: понятие "момент" нигде не фигурирует в лодочных рассчетах, незачем; оперируется только понятиями "мощность", "КПД редуктора", "пропульсивный КПД"...

Он то не фигурирует, но он есть на колневале мотора.
Убедиться как работает очень просто. Берем один и тот же корпус, к примеру ф470, кидаем на него 40 коней мерика литрового на 4 котла (обрезанную версию 60-ки), и на такой же корпус 40-ку 700 кубовую. Разница в поведении лодок будет на лицо. Думаю, что на 40-ке литровой лодка пойдет веселее чем на 50-ке 700 кубовом 3х котловом. И там как не танцуй вокруг винта, литраж мотора сделает свое дело.

Допис від Dobermann

И винт или подобрать, или рассчитать, если понадобится, не составляет проблем?
Вот вам и физика...

Уже писал и тут и ниже про танцы вокруг винта и глобальную разницу с Ф470 + суз80 без танцев

[Игорь ims]

Допис від Андрей О

....Уже писал и тут и ниже про танцы вокруг винта и глобальную разницу с Ф470 + суз80 без танцев

Хозяева с 80-кой тоже "танцевали", пытаясь добиться оптимума под их стандартную загрузку. И ты тоже "танцевать" будешь - как и любой владелец нормального комплекта.
И это.... гм... о каких танцах идет речь? Я как поставил на свою 60-ку 13-ю сталюку, так и хожу с нею уже на втором комплекте. За всю историю эксплуатации этого винта мне не хватило его только один раз.... Второй год эксплуатации и только один раз. Уж на этот один за два года случай можно и потратить три минуты для замены винта на шаг меньше. Отаке .

зы: Андрюха, когда ты последний раз снимал свою сталюку ? А вообще снимал хоть раз ?

[Андрей О]

Допис від Игорь ims

зы: Андрюха, когда ты последний раз снимал свою сталюку ? А вообще снимал хоть раз ?

Первое - кто подобрал этот винт кстати?
Второе - не снимал ввиду категорической лени. А иногда кинул был 12-й шаг, так как на глиссер выход тяжел и нуден долго ввиду количества загруженного веса при выездах вчетвером с кучей лахов для природы
Да и спор не о том дядько
Повторюсь который раз - в "принципе" 60-го мотора хватает. Но именно в "принципе"!
Опять же повторюсь - не для гонок я расцениваю 80-ку на транце, а только для запаса мощности в момент выхода на глиссирование и более "легкого" поведения лодки. Так же как в автомобилях, можно купить к примеру аккорд с мотором 2,0 и его хватает этой машине в большинстве случаев. А можно с мотором 2,4 и машина в поведении совершенно другая. Кстати расход 2,0 сопоставим с 2,4 при усредненной езде без тошниловки по городу (гонки не в счет, о них не идет речь). 2,0 крутить надо, а на 2,4 дал чуть газку и пошел.

Дорогой мой друг - я не агетирую всех повально кидать сотки на транцы, пойми это. Я всего рассуждаю о поведении лодки. И моя ИМХА, фин 470 или 500-е не раскрывают заложенного в них потенциала под 60-ю конями, а потенциал у лодки хороший!

[Dobermann]

Допис від Андрей О

Не спорю, что 60-ка на максимальных оборотах потребит меньше топлива, чем 80-ка. Но это на максимальных.
На крейсерской скорости 45-48 км/ч - это еще вопрос. Расход может быть как равным, так и не в пользу слабого мотора, его придется раскрутить до 5тыс, а 80-ку намного меньше.

А посчитать? Есть удельное потребление мотора на л.с., есть количество этих л.с.,зависимость внешней харакреристики от оборотов - простая пропорция... Это не высшая математика. Вот и сравните удельное потребление на определенной мощности... Разница, поверьте, будет смешной....

Допис від Андрей О

Он то не фигурирует, но он есть на колневале мотора.
Убедиться как работает очень просто. Берем один и тот же корпус, к примеру ф470, кидаем на него 40 коней мерика литрового на 4 котла (обрезанную версию 60-ки), и на такой же корпус 40-ку 700 кубовую. Разница в поведении лодок будет на лицо. Думаю, что на 40-ке литровой лодка пойдет веселее чем на 50-ке 700 кубовом 3х котловом. И там как не танцуй вокруг винта, литраж мотора сделает свое дело..

Начинается!...
Что тяжелей? Килограмм ваты или железа?

ЗЫ: мощность - она и в африке мощность, без привязки к объему (количество работы за ед. времени)... Два мотора с примера выше работу выполнят одинаковую...

[Андрей О]

Допис від Dobermann

А посчитать? Есть удельное потребление мотора на л.с., есть количество этих л.с.,зависимость внешней харакреристики от оборотов - простая пропорция... Это не высшая математика. Вот и сравните удельное потребление на определенной мощности... Разница, поверьте, будет смешной....




Начинается!...
Что тяжелей? Килограмм ваты или железа?

ЗЫ: мощность - она и в африке мощность, без привязки к объему (количество работы за ед. времени)... Два мотора с примера выше работу выполнят одинаковую...

Мощность - она и есть мощность, это понятно. Но тяга мотора объемом 1 литр 40 коней будет больше тяги мотора объемом 700 кубов при той же мощности как ни считай лошади. Это тоже банальная физика. Кстати типичный пример двух малосилок - тоха 9,8 и мерк 9,9. Коней одинаково, едут по разному. Так, что утрировать с ватой - не с той оперы.

И если уж вдаваться в расход горючки то - человек купивший лодку за 25 килобаксов зачастую выходит на воду раз в неделю в лучшем случае. А обычно и реже. Какой у нас сезон выхода на воду? Ну пол года. Сколько раз выйдешь на воду? При таком раскладе начинать ломать себе голову и экономить 100 гривен за один выход просто смешно. Тогда проще купить кондом и 15-шку))) Не столь существенна разница в потреблении 80 и 60 коней, что бы на этом зацикливаться.
Вот во сколько обходится каждый выход на воду к примеру?

доехать по городу на машине до лодки, слипа и обратно - ну скажем 10 литров топлива - 100 (солярка в моем варианте)
Заправить лодку и покататься денек - в среднем литров 30 минимум - 330 гр
спуск на воду - 50-70 гр
купить вискарика или еще чего нить - 200-300
если посиделки - продуктов минимум на 400 (учитывая то, что еще кто нить берет что то)
если рыбалка - оборванные снасти и прочее))
Итого - разок выйти на водичку пройтись с шашлычком и покататься - 1150 гр. И так каждый раз.
Если сугубо порыбачить и не пить - минус вискарик, минус мяско, но минимум 200 гр на бутеры, воду и кефир.
Один хрен 60-80 баксов выход на воду.
И при этом морочить еще себе голову насчет +- потребление 80-ки? смешно даже.

[Андрей О]

А если еще посчитать хранение 12 месяце в году лодки и ее обслуживание - то выход на воду вообще золотым покажется

[Dobermann]

Допис від Андрей О

Мощность - она и есть мощность, это понятно. Но тяга мотора объемом 1 литр 40 коней будет больше тяги мотора объемом 700 кубов при той же мощности как ни считай лошади. Это тоже банальная физика.

Тогда объясните мне физический смысл понятия "тяга", и как это относится к лодочным моторам? И почему эта самая "тяга" у моторов равной мощности больше у мотора большего объема...

ЗЫ: Да здравствует образование на форумах!

[Андрей О]

Допис від Dobermann

Тогда объясните мне физический смысл понятия "тяга", и как это относится к лодочным моторам? И почему эта самая "тяга" у моторов равной мощности больше у мотора большего объема...

ЗЫ: Да здравствует образование на форумах!

То есть ты считаешь, что моторы объемом 700 кубов и литр при одинаковой редукции и винтах, но разной мощности будут одинаков ехать?
Ты считаешь, что ямаха 40-ка литровая на 4 котла и ямаха 40-я 700 кубов на три котла одинаково идут?

Ну а почему эта самая "тяга" больше - уже писал. Ты не учитываешь крутящий момент на коленвале двигателя. Он есть и никто его не отменял. То, что этот параметр не принято писать, не означает, что он отсутствует. По умолчанию всего добиваются путем изменения числа самого редуктора (биг фут на мерике и стандартный редуктор) и шага (остальных параметров тоже) гребного винта.

[Dobermann]

Допис від Андрей О

То есть ты считаешь, что моторы объемом 700 кубов и литр при одинаковой редукции и винтах, но разной мощности будут одинаков ехать?.

Нет, конечно, мощность то разная

Допис від Андрей О

Ты считаешь, что ямаха 40-ка литровая на 4 котла и ямаха 40-я 700 кубов на три котла одинаково идут?.

Абсолютно... Мощность одинаковая... Разница незначительная может быть только в динамике разгона...

Допис від Андрей О

Ну а почему эта самая "тяга" больше - уже писал. Ты не учитываешь крутящий момент на коленвале двигателя. Он есть и никто его не отменял. То, что этот параметр не принято писать, не означает, что он отсутствует.

Андрей, я не зря сказал за вату и железо... Как ты не понимаешь: Мощность = угловая скорость на момент, и сответственно у моторов равной мощности момент одинаковый... А тем более у указаных тобой моторов рабочий диапазон плюс-минус одинаковый... Разница может быть в характере кривой внешней характеристики... И соответственно это может отображаться только на динамике разгона... И то не всегда... Эту разницу нивелируют трансмиссией...

ЗЫ: понятие "тяга" не применимо к моторам, использующим в качестве движителя винт, это другой принцип движения... Это применимо только для реактивных двигателей и водометов...

ЗЫ: Ребята! Вместо того чтоб просвещаться на форумах, лучше книги читайте умные, раз эта тема вас так интересует... Не в обиду

[Андрей О]

Допис від Dobermann

Нет, конечно, мощность то разная

Мощность при объемах 700 и 1000 может быть одинакова

Допис від Dobermann

. Разница незначительная может быть только в динамике разгона...

Дык а я о чем толкую? Просто может мы говори на разных языках но ою одном и том же! Речь не идет о том, когда лодка идет в глиссировании на максимальной скорости и мотор идет на максимальных оборотах.
Речь о том, какая тяга у мотора на низких оборотах 1500-2500. Мотор с большим объемом но той же мощности в лошадях будет гораздо шустрее в том диапазоне.

Допис від Dobermann

равной мощности момент одинаковый

Крутящий момент при одинаковой мощности не всегда одинаков. Типичный пример, берем 2,7 бенз и 3,0 дизель одинаковой мощности, могу дать названия моторов, хоть они и автомобильные. но суть вопроса не меняет. У 2,7 крутящий момент около 270, а у дизеля за 420 и при 1500 оборотов, против 4000-4500 бензинки. Какой мотор рванет со старта легче? То же и тут. Кстати, почему 2-ух тактник имеет гораздо большую тягу на низах против своего собрата 4-х такника? Не задумывался? При одинаковой мощности на гребном валу кстати.

Допис від Dobermann

ЗЫ: понятие "тяга" не применимо к моторам, использующим в качестве движителя винт, это другой принцип движения... Это применимо только для реактивных двигателей и водометов

К машинам, и лодочным моторам тоже. Не о той тяге я писал, которая присуща роторным моторам и турбинам. Надеюсь ты уже понял, что я имел ввиду.

Допис від Dobermann

ЗЫ: Ребята! Вместо того чтоб просвещаться на форумах, лучше книги читайте умные, раз эта тема вас так интересует... Не в обиду

Читал и читаю))) Устройство и принцип работы ДВС хорошо понимаю