Архив: Пневматические ружья, гарпуны, наконечники (2006-2011)

[сидорыч]

Ну что вы сразу так РПО-2=Г
Может быть речь идет об РПО-4 у таврища было, да,(естественно о подводной охоте мы тогда знали ничего), но как классно оно пробивало доски в сарае.
Больше всего помнится впечатлил этот чудный мягкий спуск -я хилый чахлык еле двумя руками нажимал...

[SERDIТЫЙ]

Допис від Vit1514

Подвохи.Кто ТО сталкивался с ружьями Кременчугского мастера ( Горославец) ???

Правельно фамилея будед Гориславец.
Ну я "сталкевалса", а ищо кроме меня - пол СНГ
А вопще Леха уже ответил трохи потеме... Кстате Гориславец уже ставед активный линезброс не токо на "зелинки", но и на т.н. "буржуйки". По желанею заказчека, от этово "пляшед" и цына...
А с легиндарным "пыптыком имени Приймича" он вапще навечьна зачислен в анналы ПО. А вопще ево ружья тут навернае полюбому пользуюд, тока многие и неполдазреваюд "аткуда ноге растут". А так впринцыпе харошые ружья со сваиме плюсаме и минусами, ну и нада оддадь должное Юре шо он хорошый технарь и свои ружья модернизирует (инокда правда и вобратную сторону) но не стоид на месте. Андрей Круговой ныряед ис ево ружьяме, стукни ему вличьку.

[SERDIТЫЙ]

Вот для нагляднасти ружла ево работы 1 и 2 - "зелинка", 3 и 4 "буржуйка"

[Vintik]

Допис від Виталикм

Божеж мой, Игорь, как ты груб! Я хотел деликатно как-то, реверансами...ведь формулы говорят в РПО вложены какие-то, модификации оказывается есть...а ты так жестко - СПИЖЖЫНЫ. :

Виталик ,а вдруг Александр под РПО имел в виду не длтную зеленую фигню ,а просто сократил название ружья для П.О.

[Vintik]

Допис від Виталикм

99% подумали (башку дам на отсечение) что речь о ружье РПО2/РПО4. И я тоже.

Я честное слово подумал что это сокращение. На мой взгляд нелепо выдавать спиженое ружье за свою разроботку.
Надеюсь Александр предоставит чертежи своих творений

[dobber]

и хоть одну ссылочку на отзывы пользователей, очень интересно

[А2И]

Уважаемый Валерий Васильевич, понимаете в чем дело
1.Принципиальность различия линеного и логарифмического законов делает В ПРИНЦИПЕ невозможной замену одного на другой, тем более без оязательной(!) конкретизации интервала интерполяции. Подобная
замена (даже в на первый взгляд "элементарнейших" случаях) может дать не "влазящую ни в какие ворота" погрешность.
2. Используемое Вами понятие "среднего усилия зарядки" совершенно безынформативно, а потому - практически бесполезно.
3. Справедливо и корректно указанная Вами реально имеющая место натурально-логарифмическая зависимость оказывается как нельзя кстати при вычислении практически полезной характеристики -
выполняемой при зарядке ружья работы, а значит и запасенной энергии. При этом получаемое явного (весьма простого) вида финальное выражение содержит в качестве обязательных и явных параметров
- внутренний диаметр ствола
- дистанцию разгона гарпуна
- преславутый и уже "застрявший в зубах" внутренний диаметр ресивера
- давление закачки в ресивере.
и позволяет, в случае необходимости и наличии желания, построить таблицы или графики (в программных продуктах типа MAPLE, САD и др. даже трехмерного вида), дающие ответы на многие интересные для
конструкторов РПО вопросы.
Вот, пожалуй, и все. За сим прощаюсь.

*********************Лично для ВиталикаМ!
РПО - известная еще с 70 годов ПРОШЛОГО века - абревиатура Ружье для Подводной Охоты. Да ну, с вашей-то (как вы утверждаете) классической образованностью и не знать такого? Или для вас
определяющими смысл являются индексы и названия?
Теперь по поводу "Ну, во первых - не спиженое, а по классику - спижжыное! Виктор, следите за собой!".
Как только я увижу хоть одну, заслуживающую внимания, ЛИЧНО вами и в нынешнем веке разработанную новую деталь (а не просто вами комментируемое), тогда и будет повод поговорить. Но
только конкретно, предметно и по сути, а не традиционно "колхозно" или "на пальцах", поскольку пока что наблюдаются только лишь одни поучения, словоблудие да беспредметно-паталогические претензии
на лидерство во всех без исключения вопросах.
Фотографии сделанных мною ружей - ни малейших проблем. Подождите чуток и ваше любопытство будет вознаграждено (Еще 1154 ведра и, столь ожидаемый, золотой ключик - в вашем кармане).

[Electronic]

Если вы не хотите морочить голову с формулами и расчетами, а что ожидать от ружья знать хочется, то можно нарисовать следующую картинку:

Меряете на весах усилие зарядки вначале и в конце.
Измеряете ход поршня ружья.
В удобном для вас масштабе строите диаграмму.
На рисунке ( 1 ) показано ружье РПО – 2. Соотношение объемов у него 1:2.
Усилие зарядки (так мы накачали) – 15 кГ. вначале. В конце покажет 30 кГ.
Ход поршня у него – 42 см. Заштрихованная площадь – это и есть работа, которую вы выполните, зарядив ружье. Эту же работу (за вычетом потерь) сделает ружье при выстреле. У нормально выполненных пневматических ружей потери примерно одинаковые и в ориентировочных расчетах ими можно пренебречь.
На рисунке ( 2 ) какое-то ружье с соотношением объемов примерно 1:5.
И ход поршня у него больше – 50 см. Наглядно видно прибавка в площади.
Если же мы хотим, чтобы РПО сработало не хуже, нужно его подкачать до начального усилия примерно в 25 кГ. В конце будет 50 кг. ( 3). Тогда оно сделает примерно такую же работу, что и ружье (2).

[dobber]

Кстати, хорошая идея, все гениальное просто. Не нужно никаких законов и формул для построения кривой о характере которой такие споры. Можно мерять усилие не только вначале и вконце, а еще в 2х-3х точках. По ним прочертитькривую, точнее которой не может быть даже теоретически начерченная, согласно физ. законам. Для точности замеры можно произвести несколько раз (на приемлемой для опыта закачке) и вывести средние в каждой точке.

[Роман М]

Допис від dobber

Кстати, хорошая идея, все гениальное просто. Не нужно никаких законов и формул для построения кривой о характере которой такие споры. Можно мерять усилие не только вначале и вконце, а еще в 2х-3х точках. По ним прочертитькривую, точнее которой не может быть даже теоретически начерченная, согласно физ. законам. Для точности замеры можно произвести несколько раз (на приемлемой для опыта закачке) и вывести средние в каждой точке.

+100, ну наконец-то, и все выложить в графиках и тогда тупые отупеют, а умные полностью обумнятся

[Vintik]

Допис від Electronic

У нормально выполненных пневматических ружей потери примерно одинаковые и в ориентировочных расчетах ими можно пренебречь.
.

Я не понял смысл этого графика вообще. На работу ружья оказывает влияние не только диаметр ресивера ,длина ствола и закачка ,а еще куча факторов ,начиная от материала ствола и заканчивая его диаметром ,диаметром перепускных отверстий ,диаметром отверстий в надульнике ,строением самого поршня ,а именно количеством и формой резинок .
Я считаю что это трата времени в пустую, тут даст реальный ответ только тесты. Математику и физику конечно никто не отменял ,но уж больно много неучтенных факторов в графиках получается. Да и не для кого не секрет ,что львинную долю всех открытий делали на коленке ,а потом уже все это подводили под научную базу .

[Electronic]

На работу ружья оказывает влияние не только диаметр ресивера ,длина ствола и закачка ,а еще куча факторов

Вот это и определяется одним словом "потери" (или К.П.Д.). Поверьте, они не настолько разнятся в отдельных нормально сделанных ружьях, как Вам кажется. Ну а если Вы можете их определить, то еще лучше. Уменьшите полученную площадь на % потерь.

[Валерий Васильевич]

………На, уроке математики решается задача на АБСТРАКТНОЕ мышление: 5-й А класс на субботнике посадил 10 деревьев, а 5-й Б -12. Ск. всего дер. посадили оба класса?. Весь класс хором-22-а-а-а-а. Вовочка же посчитал дер. за окном и сказал - Нет, не 22, а 24.
…….Ребята, мы же ведь хотим получить интересующие нас данные не для какого-то конкретного ружья, а выяснить общие закономерности, на которые мы будем ориентироваться при проектировании ружей и проведении экспериментов.
……Такой жизненный пример. Есть бухта троса для кукана. Надо определить общую длину троса. Можно, конечно, размотать трос на весь базар «Юность», а можно измерить диаметр витка, потом умножить его на 3.14 ( пи), и на количество витков в бухте.
…….В наших случаях примерно такая же ситуация. Вот Electronic ( пост 8026) нарисовал графики изменения давления при заряжании ( выстреле) при разных отношениях объема ресивера к объему ствола.
……..Так вот, если бы он учёл то обстоятельство, что теория говорит, что давление меняется не по прямопропорциональному ( линейному) закону, а по обратнопропорциональному ( нелинейному), то особенно для « зеленой дуры» (граф 1 и 3 ) эти графики имели бы вид не прямых, а отрезков гиперболы, т.е. имели прогиб в сторону горизонтальной оси. Тогда и среднее значение давления было бы заметно меньше. При больших – более 5-ти-отношениях объема ресивера к объему ствола гипербола практически приближается к прямой. .Как раз это обстоятельство я и пытался прояснить в посте 7992

[dobber]

Вот вот, и я про эту гиперболу. Нужно всего-то померять не в 2х положениях а в 5 или хотя бы в 3х, уже было бы достаточно. Да и расчеты расчетами, но есть 2 момента:
1) проверка теор. расчетов на практике, т.к. цель все таки конечный продукт, а не доказательство на форуме своей правоты кем бы то ни было (например). Ведь в железе добавляется много факторов влияющих на результат.
2) Дискуссия изначально (когда-то давно) началась как раз по вопросу сравнения изделий разной конфигурации. Для решения этого вопроса такой метод (составление графиков опытным путем) подходит как нельзя лучше.

[RUS]

Допис від Валерий Васильевич

…….Ребята, мы же ведь хотим получить интересующие нас данные не для какого-то конкретного ружья, а выяснить общие закономерности, на которые мы будем ориентироваться при проектировании ружей и проведении экспериментов.

Всё правильно, Валерий Васильевич. Но ещё больше мы будем ориентироваться на ту трубу, которую удастся достать.

[Валерий Васильевич]

Допис від dobber

Вот вот, и я про эту гиперболу. Нужно всего-то померять не в 2х положениях а в 5 или хотя бы в 3х, уже было бы достаточно. Да и расчеты расчетами, но есть 2 момента:
1) проверка теор. расчетов на практике, т.к. цель все таки конечный продукт, а не доказательство на форуме своей правоты кем бы то ни было (например). Ведь в железе добавляется много факторов влияющих на результат.
2) Дискуссия изначально (когда-то давно) началась как раз по вопросу сравнения изделий разной конфигурации. Для решения этого вопроса такой метод (составление графиков опытным путем) подходит как нельзя лучше.

Как раз в данном случае- случае аэростатики- терия с практикой очень даже совпадают. Другое дело гидроаэродинамика. Там действительно есть множество факторов ,которые очень непросто учесть при теор. расчетах .Да, можно ограничиться экспермиментом, но, я считаю, это возможно, когда изделие уже воплощено « в металле».Но сразу всетаки необходимо привлечь «алгебру». Не в век же Кулибина живем.

[Electronic]

не по прямопропорциональному ( линейному) закону, а по обратнопропорциональному ( нелинейному),

Не хотелось затевать разговор о математике, но вынужден.
Линейные и нелинейные функции - это одно понятие, а
прямопропорциональная и обратнопропорциональная зависимость совсем другое. Может быть функция прямопропорционаоьная как линейной так и нелинейной (параболой, гиперболой и т. д.). То же касается и обратнопропорцирнальной зависимости она может быть также линейной и нелинейной.
Пример: закон Ома для участка цепи постоянного тока гласит:
Ток прямопропорционален напряжению и обратнопропорционален сопротивлению.
I=U/R
Но функция это - линейная!
Датчик температуры ОЖ в автомобиле с характеристикой NTC - обратнопропорциональная нелинейная зависимость.
Тот же датчик с характеристикой PTC - прямопропорциональная нелинейная зависимость.
Но то такэ. Подзадели слегка.
Что же касается ружей (то есть по теме), то при реальных температурных изменениях и скоростях при выстреле - убежден, что для практических расчетов зависимоть будет практически линейная. Не нужно каждый вопрос доводить до абсурда и выжимать доли процентов, которые в данном случае никакой роли не сыграют.
Надеюсь, что никого не обидел. Чисто "научная" полемика.
Я предложил метод, которым пользуюсь уже много лет, и он очень мне помогает при анализе возможностей того или иного ружья. Ну а согласиться или нет, каждый решает сам.

[Валерий Васильевич]

Допис від RUS

Всё правильно, Валерий Васильевич. Но ещё больше мы будем ориентироваться на ту трубу, которую удастся достать.

Да, Руслан, отчасти я с Вами согласен. Но, в моей практике был случай, когда за неимением уплотнительных колец для тяги Ф2мм, я, ничего не считая и даже не подозревая ничего, установил тягу Ф6мм. Ну и что же? Накачал я всего-то 5…7 атм вместо положенных 22…25, а тяга уже сама стала вылезать. А ведь она должна выходить только при нажатии на курок А это прямой путь к самострелу

[RUS]

ИМХО.

Фактически много страниц идёт описательный характер процессов происходящих в ружье. Каждый этот процесс вносит свой вклад в передаче энергии гарпуну. Процессов достаточно много и их вклад разный (например один даёт 3 %, а другой 30 % абстрактно). Понятное дело, какими-то процессами можно пренебречь (в конкретных условиях), какими-то нет. Как мне кажется, тут есть два выхода 1) научный; 2) прикладной.

Если идти по научному, то сначала надо расчитать абсолютно все процессы и получить процентное соотношение вкладов всех процессов и только после этого можно чем-то пренебрегать. Это обязательно - сначала расчёт, а потом пренебрегаем. Это позволит получить реальные цифры и не зацикливаться на второстепенных процессах.

Второй путь корректно мерять (например, скорость гарпуна) одинаковых ружей, но с разными элементами (например, ресивер, ствол, толщина гарпуна и т.д.) И делать соответствующие выводы.

Пока мы скрещиваем ужа и ежа. Что-то меряем, что-то считаем, при этом чем-то пренебрегаем.

Вполне возможны ситуации, когда одному процессу в ружье с вкладом, скажем, в 30% противопоставляется процесс со вкладом 3%. И разобраться с этим никак, поскольку реальных цифр никто не знает.

[Валерий Васильевич]

Допис від Electronic

Не хотелось затевать разговор о математике, но вынужден.
Линейные и нелинейные функции - это одно понятие, а
прямопропорциональная и обратнопропорциональная зависимость совсем другое. Может быть функция прямопропорционаоьная как линейной так и нелинейной (параболой, гиперболой и т. д.). То же касается и обратнопропорцирнальной зависимости она может быть также линейной и нелинейной.
Пример: закон Ома для участка цепи постоянного тока гласит:
Ток прямопропорционален напряжению и обратнопропорционален сопротивлению.
I=U/R
Но функция это - линейная!
Датчик температуры ОЖ в автомобиле с характеристикой NTC - обратнопропорциональная нелинейная зависимость.
Тот же датчик с характеристикой PTC - прямопропорциональная нелинейная зависимость.
Но то такэ. Подзадели слегка.
Что же касается ружей (то есть по теме), то при реальных температурных изменениях и скоростях при выстреле - убежден, что для практических расчетов зависимоть будет практически линейная. Не нужно каждый вопрос доводить до абсурда и выжимать доли процентов, которые в данном случае никакой роли не сыграют.
Надеюсь, что никого не обидел. Чисто "научная" полемика.
Я предложил метод, которым пользуюсь уже много лет, и он очень мне помогает при анализе возможностей того или иного ружья. Ну а согласиться или нет, каждый решает сам.

………Дело не в амбициях., а в принципе. Закон для всех должен быть одинаков. Другое дело, что , действительно, для нормально спроектированных ружей, у которых объем ресивера хотя бы в 5 раз превышает объем ствола , давление при заряжании( выстреле) будет меняться практически пропорционально пути перемещения поршня. О гиперболе в этом случае можно даже и не думать.
…….А вот, если для регулирования энергии выстрела отсекается , например, 1/10 объема ресивера, здесь уже ну никак без « гиперболы не обойтись.

…….Что касается закона Ома. Смотря что изменять. Меняем напряжение –получаем прямую, меняем резистор- получаем гиперболу