Архив: Пневматические ружья, гарпуны, наконечники (2006-2011)

[-=ash=-]

Допис від Andrey Astakhov

По первому вопросу - энергия от диаметра гарпуна не зависит. Она останется одинаковой, вне зависимости от диаметра гарпуна.
По второму вопросу - если длина гарпуна увеличивается пропорционально длине ружья, то скорость гарпуна, опять же, от длины ружья не зависит.

А как же тогда E=mv2?
Масса то гарпуна увеличивается? Правда, скорость, скорее всего, уменьшится, так как чтобы разогнать гарпун большей массы ружью надо сообщить ему больше энергии. А энергия, запасенная в ружье остается неизменна.
Тут нужна математика

[Z-Max]

Допис від -=ash=-

А энергия, запасенная в ружье остается неизменна.
Тут нужна математика

Да ну да. сила разгона поршнем прилагается дольше времени (ствол то длиннее)? И объем ресивера больше, а соотв. сила эта самая падает с меньшей скоростью.

Второй закон Ньютона:


растет масса, растет и сила. Если они растут одинаково то ускорение соатется. Вот вопрос насколько ни одинаково растут при увеличении и и гарпуна и ствола (а соотв. и ресивера).

Если ехать дальше, то нужно вспомнить Бойля и иже с ним Мариотта (pV=const)
А так же вспомнить что p=F/S. Т.е. т.е. cила, разгоняющая гарпун = p*S. Площади и сопротивления у нас остаются константами при простом удлинении ружья. А вот прадение давления замедляется.

[Валерий Васильевич]

Допис від Виктор Стерпул

Ну мне нравится такая схема ,или подобная ей . Типа Евтушенко ,Минченко ,Виноградов ,или Северодонецкие пневматы.

……….Я, конечно, не спец по автодвигателям, но краем уха слышал, что
как-то уживаются инжекторные двигатели с дизельными, карбюраторными и ещё с какими – то там.
………И поэтому, думаю, что право на жизнь должны иметь не только пневматы «клапанники», но и другие, в частности, пневматы с зацепом за поршень. Главное, чтобы… самострелов не было.
……… Так вот, на заре отечественного, тогда ещё советского, « ружьестроения» (конец 50-х, начало 60-х годов 20-го века) для разработчиков, конечно же, взірцями были буржуйские (итальянские) пневматы Ягуары и Пумы (см. фото): зацеп за поршень, «среднерукие», перед рукояткой - ствол Ф17Х2 (13) , за рукояткой - ресивер Ф40 , общая длина ружей до 1100 мм. Из таких ружей Агент- 007 «мочил» советских шпионов .
……….. Шептало выполнено в виде « классического» гэобразного рычага первого рода. Шептало точно такое же, как, например, в [[Ссылки только членам профсоюза. ].
………Где-то в начале 70-х годов прошлого века я изготовил, можно сказать, клон Ягуара,- ружье длиной под 900мм для стрельбы по мишеням в бассейне. Всё было бы ничего - да вот при «надежном » угле зацепа 90 град. спуск оказался слишком тугим. Причина этого достаточно хорошо описана в [[Ссылки только членам профсоюза. ] на сайте Ю. Пастушенко. Из-за ограниченного расстояния между осью шептала и стенкой ресивера удлинить плечо, к которому прикрепляется тяга спуска, не представлялось возможным.
……..Полировка пары шептало – поршень ничего не дала. Ну, что ж …стал потихонечку увеличивать угол зацепа между поршнем и шепталом: спуск с каждым подпиливанием становился всё мягче и мягче.
… Но, это только в поговорке хорошему предела нет, а на деле…После очередного подпиливания спуск стал настолько легким, что после заряжания, при прокручивании гарпуна с целью установки его в определенное положение, смотрю и вместо стабилизатора, который я только что «обнимал» пальцами,- а на целевом гарпуне стабилизатор – это титановая «ракета» с четырьмя крыльями толщиной 0.5мм и диам. 40мм - вижу медленно увеличивающийся алый шар. Говорят, что когда вены режут, то тоже боль не чувствуется….
…..Все зажило примерно через полмесяца. На память остались только шрамы на всю оставшуюся… А вот товарищу повезло меньше: стабилизатор перерезал сухожилья и два пальца лишились подвижности.
……После таких событий произошла очередная, как я в таких случаях говорил, победа советской инженерной мысли. Пришлось экстренно заставить работать хотя и одну, притом прямую, но всё же извилину. В результате в запирающем ( спусковом) устройстве было использовано ЗАПАДАЮЩЕЕ ШЕПТАЛО - я его так для себя обозвал. Хотя идея и не нова, но удалось усовершенствовать « велосипед» и даже получить два патента.
……. Если в «классическом» гэобразном шептале угол зацепа с поршнем не должен быть больше какого-то критического угла, то западающее шептало имеет угол зацепа заведомо больше критического. Для удержания шептала на боевом взводе используется наезжающая на него деталь. Перекрытие лежит в пределах 1.5…3мм. Это может быть втулка, скользящая с небольшим зазором по стволу, либо непосредственно конец спусковой тяги. Пример исполнения первого варианта в северодонецких пневматах приводит Сикало А.( Дед СД ).: [[Ссылки только членам профсоюза. ]. Видно для надежности здесь используются два шептала. Я в своих ружьях ставлю одно. Виктор Стерпул приводит схему второго варианта: http://fishing.kiev.ua/vb3/showthrea...607#post400607 . Оба варианта у меня прекрасно работают. Лично я знаком с охотниками из Феодосии, Запорожья, Одессы, которые с успехом используют западающие шептала. Кстати, оказывается зацепы, например, как в Каюке [[Ссылки только членам профсоюза. ] или в Аргументе [[Ссылки только членам профсоюза. ] тоже являются примером использования западающих шептал-шариков.
……Что касается классического шептала, то переход от шептала - Гэ на шептало – коромысло, располагающееся вдоль оси ружья, позволяет при «правильных» углах зацепления между шепталом и поршнем удлинить рычаг, на который во время выстрела воздействует шток ( тяга) и таким образом, несколько уменьшить усилие спуска.
….Чем хороши западающие шептала?
……… В первую очередь они обладают очень высокой надежностью. Чтобы произошел самострел необходимо, чтобы сработалось 1.5…3мм взаимного перекрытия шептала и втулки (тяги).
………..Незначительное усилие спуска, т.к. угол зацепа шептала за поршень можно подобрать таким, что давление шептала на запирающую втулку ( тягу) будет минимальным, а это, в свою очередь, способствует уменьшению усилия, необходимого для сдвига втулки ( тяги) с шептала при выстреле.
………..Шептало фактически испытывает от поршня только усилие на растяжение, а это в среднем 20кгс, ну не более 50кгс. Как показывают расчеты, а потом и многолетняя эксплуатация - первые экземпляры таких зацепов работают уже боле 30 лет - абсолютно не наблюдается износ деталей, изготовленных из твердого алюм. сплава Д16Т или ему подобного.
……….Отсутствует заметное усилие для постановки шептало на боевой взвод - разве что необходимо преодолеть сопротивление пружинки, удерживающей шептало в прорези ствола.

[Andrey Astakhov]

Допис від Z-Max

Да ну да. сила разгона поршнем прилагается дольше времени (ствол то длиннее)? И объем ресивера больше, а соотв. сила эта самая падает с меньшей скоростью.

Второй закон Ньютона:


растет масса, растет и сила. Если они растут одинаково то ускорение соатется. Вот вопрос насколько ни одинаково растут при увеличении и и гарпуна и ствола (а соотв. и ресивера).

Если ехать дальше, то нужно вспомнить Бойля и иже с ним Мариотта (pV=const)
А так же вспомнить что p=F/S. Т.е. т.е. cила, разгоняющая гарпун = p*S. Площади и сопротивления у нас остаются константами при простом удлинении ружья. А вот прадение давления замедляется.

Энергия: E=1/2*mv^2 (где m-масса, v^2 - квадрат скорости)
Квадрат скорости: v^2 = 2as (где a - ускорение, s - путь)
Ускорение: a = F/m (где F - сила (закачка ружья. Она неизменна) m - масса)
Стало быть - энергия E = 1/2*mv^2 = 1/2*m*2as = m*F/m*s = Fs
Т.е. энергия зависит исключительно от силы приложенной к телу(закачки) и пройденного пути (разгонной дистанции).
При помощи этих же формул легко убедится в том, что скорость гарпуна при разной длине ружья будет одинаковой, при том условии, что закачки ружей будут одинаковыми и отношения длин гарпунов и ружей будут также одинаковыми. А вот энергия у гарпунов будет разной, за счет большей массы гарпуна длинного ружья.
Бойлем с Мариоттом лучше пренебречь в данном случае.

[Zapp]

Допис від Валерий Васильевич

.... Хотя идея и не нова, но удалось усовершенствовать « велосипед» и даже получить два патента. ….

каков оптимальный угол шептало-поршень для "западающего"
и если можно про патенты

[Andrey Astakhov]

Сдублировалось. Удалено.

[Валерий Васильевич]

Допис від Andrey Astakhov

Энергия: E=1/2*mv^2 (где m-масса, v^2 - квадрат скорости)
Квадрат скорости: v^2 = 2as (где a - ускорение, s - путь)
Ускорение: a = F/m (где F - сила (закачка ружья. Она неизменна) m - масса)
Стало быть - энергия E = 1/2*mv^2 = 1/2*m*2as = m*F/m*s = Fs
Т.е. энергия зависит исключительно от силы приложенной к телу(закачки) и пройденного пути (разгонной дистанции).
.

Конечно, интуиция подсказывает: чем толще (массивнее) гарпун, тем он имеет большую энергию. Но в рассматриваемом случае это не так.
………Полностью согласен с Вашими результатами. Попробую то же самое изложить в другом виде.
……..Думаю, можно сразу начать с того, что при заряжании ружья накапливается потенциальная энергия
……………………………….Е=F*s,

где F- среднее усилие заряжания, s- рабочий ход гарпуна ( поршня) при заряжании.
……..Очевидно, что при выстреле потенциальная эн. в идеале, т.е. без учета КПД, должна превратиться в кинетическую эн. гарпуна., т.е.


……………………………..Ег = m* ( V в квадрате ) / 2 = F*s ,

где Ег и V- эн. и скорость гарпуна в момент вылета его из ружья.
……..Следовательно, кин. эн. гарп. не зависит от его массы ( диам) , а пропорциональна среднему разгоняющему усилию( усилию закачки) и пути разгона ( рабочему ходу)..
……….Просто уменьшение массы гарп. компенсируется увеличением его скорости.
…….И все же тонкий гарп. на коротких дист. стрельбы « шьёт» лучше толстого. Думаю, что, чем тоньше гарп, тем по своей форме он всё ближе приближается ко всем известной швейной игле: усилие на единицу площади торца увеличивается, а площадь боковой поверхности уменьшается .
………А вот на более длинных дистанциях тонк. гарп, имея более высокую скорость, чем толстый, испытывает большее сопротивление воды и поэтому быстрее теряет энергию. Поэтому тонкий гарп. более » резвый» на корот. дист.
…….Теоретически толстому гарпуну можно приделать тонкую головную часть, которая вдобавок будет отделяться после поражения цели.

[Роман М]

Допис від Andrey Astakhov

Стало быть - энергия E = 1/2*mv^2 = 1/2*m*2as = m*F/m*s = Fs
Т.е. энергия зависит исключительно от силы приложенной к телу(закачки) и пройденного пути (разгонной дистанции).
При помощи этих же формул легко убедится в том, что скорость гарпуна при разной длине ружья будет одинаковой, при том условии, что закачки ружей будут одинаковыми и отношения длин гарпунов и ружей будут также одинаковыми. А вот энергия у гарпунов будет разной, за счет большей массы гарпуна длинного ружья.
Бойлем с Мариоттом лучше пренебречь в данном случае.

Все как-бы красиво, но поршень не передает всей силы на гарпун, просто не хватает длинны разгона-иначе разбивался бы он об демпфер как при стрельбе на воздухе без гарпуна (мне не жалко поршень, просто он касается демпфера еще в подгруженом состоянии) ну и ни как не получится одинаковая скорость при разной длинне ствола-просто она немного компенсируется длинной и массой гарпуна. Да и водой почемуто пренебрегаем, понятно что гарпун в четыре раза тяжелее, но все-же она тоже чето весит. ИМХО.

[RUS]

ИХМО.

Пока не будет возможности мерять реальную скорость гарпуна на вылете из ружья - всё это будут только предположения более или менее точные.

Нужны измерительные приборы.

[Валерий Васильевич]

Допис від RUS

ИХМО.

Пока не будет возможности мерять реальную скорость гарпуна на вылете из ружья - всё это будут только предположения более или менее точные.

Нужны измерительные приборы.

Руслан, это уже сугубо бюрократический подход к решению задачи. Хотя есть и методика, и прибор, позволяющие измерять скорость гарпуна (http://fishing.kiev.ua/vb3/showthrea...642#post360642), но чиновник-бюрократ скажет:они ведь не сертифицированы. Вот пройдите все муки ада, при этом заплатив кучу денег, получите разрешительные документы вот, тогда МЫ может быть позволим вам проводить нужные именно вам , а не нам, измерения.

[Vintik]

Допис від Andrey Astakhov

При помощи этих же формул легко убедится в том, что скорость гарпуна при разной длине ружья будет одинаковой, при том условии, что закачки ружей будут одинаковыми и отношения длин гарпунов и ружей будут также одинаковыми. .

Андрюха ,у меня на 600ке и 800ке закачка одинакова ,и прапорции гарпунов примерно соблюдены ,но стреляя с 600го ружья ,я гарпуна глазом не вижу ,а вот с 800ки он заметен. С чем это связано? Может не все так просто в этом королевстве?

[RUS]

Допис від Валерий Васильевич

Руслан, это уже сугубо бюрократический подход к решению задачи. Хотя есть и методика, и прибор, позволяющие измерять скорость гарпуна (http://fishing.kiev.ua/vb3/showthrea...642#post360642), но чиновник-бюрократ скажет:они ведь не сертифицированы. Вот пройдите все муки ада, при этом заплатив кучу денег, получите разрешительные документы вот, тогда МЫ может быть позволим вам проводить нужные именно вам , а не нам, измерения.

Валерий Васильевич, я немножко не то имел ввиду.

Речь не о чиновниках, не для них же всё это, а для нас. Но! Ведь рассуждения и первичные подсчёты строятся на каких-то предположениях. Но кроме этих предположений есть ещё и реальная конструкция ружья. К примеру, рассуждаем о 7 мм и 8 мм гарпунах, считаем энергию и прочее. А как учитывается конкретно ствол ружья? Имеется в виду его диаметр. Ведь если гарпун 7 мм и ствол 10 мм, то как это же ружьё будет стрелять 8 мм гарпуном? С точки зрения реального рабочего ружья и демпфирования поршня? Эти моменты никак не учитываются.

Или тогда надо ружьё со стволом 11-12 мм, что бы оно реально могло стрелять и тем и другим гарпуном. Но тогда и выталкиваемую воду надо учитывать при разных толщинах гарпуна. Получается масса ньюансов, которые могут заметно влиять на картину выстрела.

Наличие прибора измеряющего скорость значительно облегчает всё это дело. И не в чиновниках тут речь.

Если такой прибор есть (а у Вас он вроде есть), то можно выложить готовые результаты (то что удалось намерять, если такие эксперимены были). Коллективный разум без приборов и реальных измерений реального ружья в этом направении ничего не родит. ИМХО.

[Валерий Васильевич]

[QUOTE=///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

[Валерий Васильевич]

Допис від Валерий Васильевич

.................................................. ..................................................

.................................................. .........................................

[RUS]

Допис від Валерий Васильевич

.................................................. .........................................

Щас раскритикую!

Эксперимент некорректный. ИМХО. И ответа, что лучше 7 мм или 8 мм не даёт. Почему? Потому что среляли одинаковой толщины гарпунами, но разной длины. Да это разная масса гарпуна, но это не гарпуны 7 мм и 8 мм. Хочу напомнить, что масса гарпуна в нашем случае это полезный показатель, влияющий напрямую на энергию гарпуна.

Почему не корректно? Зайдём с другой стороны. Три маленьких эксперимента.

Эксперимент номерраз. Заряжаем ружьё и стреляем на воздухе - поршень в дребезги-пополам.

Эксперимент номердва. Заряжаем ружьё и заливаем в ствол воды и стреляем на воздухе - поршень опять (скорее всего) вдребезги-пополам.

Эксперимент номертри. Заряжаем ружьё и стреляем в воде - поршень "и ещё неоднократно выйдет зайчик погулять".

Какой вывод? Сопротивление выталкиваемой воды из ствола в воде () наиболее существенно влияет на выстрел как таковой, ну и на энергию отдаваемую гарпуну.

В эксперименте Валерия Васильевича стреляли одинаковым по толщине гарпуном. При этом полезная масса гарпуна увеличивалась, а паразитная вода (мешающая передаче энергии гарпуну) не менялась.

А что будет если в одно и тоже ружьё ставить 8 мм и 7 мм? При более тонком гарпуне воды в стволе будет больше. И даже не в смысле её массы, а в смысле усилия потраченного на выталкивания воды из ствола при сопротивлении воды снаружи. А то что это усилие не маленькое видно из экспериментов выше.

Так что эксперимент хороший, но, как по мне, не совсем по теме. Всё таки надо тоже самое, но ставить гарпуны 7 и 8 мм.

ИМХО.

[Валерий Васильевич]

Допис від RUS

Щас раскритикую!

Эксперимент некорректный. ИМХО. И ответа, что лучше 7 мм или 8 мм не даёт. Почему? Потому что среляли одинаковой толщины гарпунами, но разной длины. Да это разная масса гарпуна, но это не гарпуны 7 мм и 8 мм. Хочу напомнить, что масса гарпуна в нашем случае это полезный показатель, влияющий напрямую на энергию гарпуна.

Почему не корректно? Зайдём с другой стороны. Три маленьких эксперимента.

Эксперимент номерраз. Заряжаем ружьё и стреляем на воздухе - поршень в дребезги-пополам.

Эксперимент номердва. Заряжаем ружьё и заливаем в ствол воды и стреляем на воздухе - поршень опять (скорее всего) вдребезги-пополам.

Эксперимент номертри. Заряжаем ружьё и стреляем в воде - поршень "и ещё неоднократно выйдет зайчик погулять".

Какой вывод? Сопротивление выталкиваемой воды из ствола в воде () наиболее существенно влияет на выстрел как таковой, ну и на энергию отдаваемую гарпуну.
ИМХО.

……….Ну, Руслан, вы и быстрый. Я случайно поместил текст, который я выставил ещё в посте 6727, стр449. Не знаю почему, но там потерялся рис.1. Сообщение было буквально пару минут, а потом я его, правда ,с трудом, удалил. Так за это время вы успели не только прочитать, но и накатать критику.
………Кстати, почему-то внизу справа нет значка ПРАВКА.
………Теперь по поводу стрельбы на воздухе. Я уже когда-то высказывался по этому поводу. Попробую еще раз.
…….КПД ( ух, оскомина уже от этого кпд) «зелинки» при стрельбе в воде- 80%. Значит потери на всё про всё -20%. Т.е., при стрельбе на воздухе без воды в стволе энергия гарпуна, а с ним и поршня может увеличиться всего-то на 20%. И от такого прироста энергии поршень « в дребезги»?. Да грош цена или прочности поршня или амортизатору.
……..Я думаю , что уж этот эксперимент может провести любой желающий, благо запасные поршни есть пригоршнями.

[RUS]

Допис від Валерий Васильевич

………Кстати, почему-то внизу справа нет значка ПРАВКА.

Кнопка ПРАВКА действует в течении 40 минут после опубликования сообщения. По истечении этого времени она пропадает.
……

Допис від Валерий Васильевич

…….КПД ( ух, оскомина уже от этого кпд) «зелинки» при стрельбе в воде- 80%. Значит потери на всё про всё -20%. Т.е., при стрельбе на воздухе без воды в стволе энергия гарпуна, а с ним и поршня может увеличиться всего-то на 20%. И от такого прироста энергии поршень « в дребезги»?. Да грош цена или прочности поршня или амортизатору.

Валерий Васильевич, я не настаюваю на том что написал. Нет у меня такого опыта, как у Вас.

Тут много моментов, в том числе и прочности поршня и т.д. Чтоб всё это не опровергать или подтверждать лучше чистый эксперимент : одно и тоже ружьё и по очереди два выстрела двумя гарпунами 7 и 8 мм. с фиксацией скорости. В таком эксперименте будет уже учтено всё и будет чистый результат.

А под этот результат и выберем теоретическую модель наиболее точно подходящей эксперименту. Споры ведутся не первый год, на уровне масса уменьшилась скорость увеличилась. Только нет ответа на сколько? А это собственно главное.

А паразитная вода, мне кажется, всётаки серьёзное влияние оказывает. Иначе проблем с пальбой на воздухе не было бы (ну кроме техники безопасности).

[Валерий Васильевич]

Поставлю еще вопрос, на который у меня есть экспериментальный ответ.
……. Зависит ли (в значительной степени) энергия гарпуна от его длины при постоянной длине ружья?

[FA]

ИМХО:
Зависит! Чем тяжелее гарпун, тем меньше его скорость - тем меньше потери на дросселирование и пр. в ружье.
Чем больше масса гарпуна, тем меньше его скорость (при одинаковой начальной энергии). Потери энергии в воде пропорциональны скорости в третьей или 4-й степени. Т.е. потери энергии будут существенно меньше, а разница в энергии на больших расстояниях будет существенно больше у тяжелого гарпуна.

[Валерий Васильевич]

Допис від FA

ИМХО:
Зависит! Чем тяжелее гарпун, тем меньше его скорость - тем меньше потери на дросселирование и пр. в ружье.
Чем больше масса гарпуна, тем меньше его скорость (при одинаковой начальной энергии). Потери энергии в воде пропорциональны скорости в третьей или 4-й степени. Т.е. потери энергии будут существенно меньше, а разница в энергии на больших расстояниях будет существенно больше у тяжелого гарпуна.

Я имею в виду ……. зависит ли в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ степени НАЧАЛЬНАЯ ,т.е. максимальная энергия гарпуна от его длины при постоянной длине ружья?