Обо всем или Просто треп-2

[SL]

Тема для "поговорить". Это не значит, что здесь можно [[Ссылки только членам профсоюза. ] и [[Ссылки только членам профсоюза. ]

[Индеец]

Допис від Трудяга

ЧТО сможет сделать плохая власть - если абсолютное большинство людей в стране исполняют законы осознанно и добровольно? Когда просто не за что брать взятки? А в этом случае во власть будут идти люди, которые искренне хотят служить совей стране, обществу - коррупционерам просто не будет смысла проникать на все уровни власти. Исполняйте законы - и власть изменится тоже.

Женя, если бы все было так просто... дело в том, что все законы утонули в инструкциях и положеннях, вплоть до внутриведомственных, а те писаны так, что исполнить все нереально...
Почитай например эту ветку http://fishing.kiev.ua/vb3/showthrea...485#post850485 и таких вариантах тысячи...
Я уже не рас проходил все круги административного ада... можно вышибить нижнего чиновника, можно сильно долго упираться и наказать какого нить местного начальника даже, но дальше опа и круговая порука... куда ни плюнь...
Тут другое... откуда это народное украинское "моя хата с краю..." взялось? ИМХО от неверия в "проект"... нет мотивации у людей лезть на баррикады борьбы за собственное право на настоящее и будущее...
А были времена... когда еще Русь тут была... да и когда Войско Запорожское тоже... та даже при СССР, нехило наши Предки рубились за Родину
Есть еще одно наблюдение... практически с самого момента принятия модели управления аля византийщина/имперщина, потом онеметчивание, потом римское право, народ тут не принял на уровне осознания своей роли в таком государстве... мы привыкли мыслить категориями справедливости изначально... а справедливости, когда истина никого не интересует и быть не может... Народ так и не стал субъектом в государстве, а люди по отдельности, попадая в высокие кабинеты, впадают в ступор после нескольких фраз... че говорят, не соображают... я неоднократно наблюдал...

[SLOGGER]

Виталий, Привет . Согласен! и не отрицаю ни на грамм тобой сказанное. Я ж и говорю - что надо, чтобы изменилось самосознаие гражданина, как личности ... - без этого все реформы приедут в точку отправления, по пути еще наделав бардака.

100% мы мыслим эмоциональными категориями - "нравится/не нравится" (если не "ненавижу"), "люблю/не люблю" .... каждые выборы показывают как раз это. И "пугливость" начальства - это дикость.

А по поводу инструкций и прочего - Виталик - я давно говорю - не видели вы тамошней бюрократии - серьезно.. Та инструкций не меньше, а то и побольше. Разница в другом ... там их просто никто не пытается обойти - тратя кучу времени на это - просто вписывают ее в уже существующую процедуру работы.

Примеры?? - да пожалуйста.

Любое оформление чего-либо... с чего начинается у нас?? 95% - обзвон знакомых с вопросом "А у тебя есть ТАМ кто-то, чтоб порешать вопрос?" - так? - я в свое время неплохо зарабатывал на этом - говорил - ЕСТЬ! Деньги давай - потом говорил - все будет решено - но надо ж пакет документов собрать, ты ж понимаешь - за тебя их никто собирать не будет - и давал перечень что нужно (ну лень человеку прийти в учреждение и прочитать список - мне не лень). Потом я брал пакет документов - брал чела за руку - Ты сам должен по правилам сдать в канцелярию и оплатить пошлины и т.п. - по процедуре так надо - а потом сразу человек подхватит! - ВСЕ!!! - потом в установленные сроки приходили и забирали все оформленное без всяких "решалов" - и никуда ни к кому не "заходил" никто. ЭТО ТРУДНО?? Соблюсти процедуру?? - не... нам надо "порешать" - сами кормим это стадо чиновников - а выходя охаем... Взятки в нашей стране в повседневной жизни (я не беру крупные бизнес-интересы - везде в этом плане коррупция и в США и у нас) - а простые рабочие моменты - 80% инициатором является как раз сторона "дающая" - а выйдя оттуда мгновенно забываем - что сами ж и лезли, искали "выходы" - и начинаем гудеть о беспределе чиновников.

Вот что менять надо - отношение ко всему идущему "сверху" (инструкциям, правилам и т.д.) - как изначально ко вселенскому злу - ВЕЗДЕ это есть - но только у нас это воспринимается как личное оскорбление ( с чего бы??) - "а че это я ДОЛЖЕН тут какие-то инструкции выполнять - Ни фига.. я порешаю, заплачу - но их не выполню" - в результате их все равно выполняют - чиновник все-равно скажет - нужно то, то и это - и человек все-равно все сделает в рамках этой инструкции - только с осознанием того - что он таки ОБОШЕЛ ее - и смешно и грустно...

Какая бы инструкция не была - у нас она априори воспринимается как зло и вызывает раздражение. изначально стоит установка типа "Блин, от на фига мне это геморрой? - а просто взять и потратить время и собрать все (пакет документов) как требуется - не.. ты шо.. на фига мне это? я че? должен? да пошли они - и начинается волокита - того нет, то не так оформлено - а почему - потому, что человеку "впадлу" - и треьования привести все в надлежащий вид воспринимаются - А! сволочи! да какая им разница - что им трудно выдать мне документ и по фиг что половины необходимого для оформления нет. Неделю будет ходить скандалить и прочее - но потратить какое-то время на оформление надлежащее - ДА ни в жизнь!! ты шо!!

Образ мышления, Виталь - бардак начинается в головах.

А теперь представим учреждение - где из 100 поданных пакетов документов требованиям соотвествуют максимум 20... - начинается "карусель" - одни вполне обоснованно просят (требуют) исправить - другие не понятно с какого перепугу начинают песню о произволе и прочем... - может просто надо взять и исполнить надлежаще.. ОДИН РАЗ... - НЕ...

как это? Зачем? - МНЕ ж НАДО - и ДАЙТЕ! а то, что есть правила - да какие правила, что? не слышно - МНЕ НАДО!!!
За что платятся деньги то в основном? - за то, что чиновник берет на себя "взять справку", "написать документ" - у любого чиновника в компе готовые шаблоны - у 100% чиновников.. приходет человек - и начинает канючить - а у того уже готово - давайте... - просто распечатывает такую бумажку , какая висит на стэнде для образцов, дает подписать человеку говорит куда сходить и что взять еще - берет за это купюру - и все.. А что?? подойти и прочитать что нужно трудно?? )))) все-равно это надо делать - только можно спокойно зайти к консультанту, щаписать - потом собрать и принести и здать - все-равно ж в итоге все так и происходит - только с "решаловом"

[brutus]

Допис від Трудяга

Виталий, Привет . Согласен! и не отрицаю ни на грамм тобой сказанное. Я ж и говорю - что надо, чтобы изменилось самосознаие гражданина, как личности ... (выделенно мной)- без этого все реформы приедут в точку отправления, по пути еще наделав бардака.

Доброе утро, Женя.
Скажу очень грустную истину. Самосознание само по себе не изменится. Вообще то, очень трудно это осуществить по отношению к взрослому индивидууму. Во всяком случае, процесс будет очень длительный (это касается общества в целом) Т.е. мы уже вроде как конченные.
А вот с детьми – другое дело. Их можно научить всему.
Был такой знаменитый писатель-фантаст Иван Ефремов ( «Час быка», «Таис Афинская», «На краю Ойкумены» и др.) В одном из своих произведений он высказал мысль, что одной из главнейших профессий для общества является профессия воспитателя-преподавателя. Люди, претендующие на эту профессию должны проходить строжайший отбор, и заниматься с одними теми же детьми с 4 до 20 лет. Один воспитатель может сделать не более 4 – 5 выпусков. Для того, что бы они могли заниматься своей работой, не отвлекаясь на бытовые вопросы, общество обязано создать им все условия (жилье, з-ту и т.д.)
У нас мы наблюдаем совсем другую картину. Сегодня по ящику сказали, что ментам увеличили з-ту до 8000 грн. Т.е не воспитатели во главе угла, а менты. Но комент.

[Alexzender]

Товарищам великим "от рыбалки" хочу сказать следующее. Неуважение к женщине (в любой форме) уже есть повод усомниться в вашем "облико морале". Читая ваши посты вижу одно, что учат не вас, а учите почему-то вы, причем обо всем и везде. Если вы такие классные и правильные, то чего к вам отношение такое хреновое и на вас "фукают", а?!? Кроме рыбалки, есть еще и другая жизнь, и вот именно она и говорит о том, с кем ходить в разведку, а с кем и на одном гектаре гадить бы не сел. Ваши детские подколки, ссылки на инет-определения, какие-то эфемерные угрозы, проповеди и т.д. - сугубо от отсутствия четкой жизненной позиции. К сожалению - это так.

[Саня1988]

Допис від zag

я на днях видел Тетерев, думаю на Уже похлеще, сапоги это как тапочки, заброды возможно, но не факт...

Был на Уже - разлив по всем заливным лугам, лесу на километры в ширину, местами глубиной в полтора метра, реки Ирпень, Ирша, Тетерев, Здвыж проезжал - тоже везде разлив по полям.
На днях будут фоты разливов - сюда скину

Допис від Somm

Ах, если бы это было правдой... Как было бы здорово Представьте себе: едешь ты по городу - стоят памятники выдающимся людям... У одного на голове пшеница колосится, у другого (в более теплом климате) натуральный лавровый венок на голове разросся... У Мичурина - яблоки, у Никиты Сергеича - кукуруза, у Александра Дюма - развесистая клюква...

А еще надо Вику памятник поставить при жизни. Там обязательно расцветут буйным цветом лимоны и каламондины...

Так памятник - не земля Тем более что просто помет - это еще не удобрение, так же как и другие органические основы.

Допис від ABM

Решетников-то? Знаем, знаем. Шиш Брянский. Поругание святынь и авторитетов интерпретируется в поэзии Решетникова как непременный атрибут карнавальной культуры, которая представляла собой не что иное как форму существования язычества внутри христианской традиции. К языческим же корням возводит Шиш Брянский русский мат(с)
Опасный тип этот Dimedrol. В Великий пост решил языческими корнями тут прорасти. Поруганиями святынь и авторитетов заняться. Понимаем. Сон разума рождает чудовищ.

Не читал Решетникова, но уверен что ни Библию, ни Веды он в руках не держал

Допис від Индеец

А вот тут, я бы попросил... не хаять огульно, все что ныне принято называть "язычеством"... ибо шиш брянский с Димедролом, имеют к дохристианским мировозрениям такое же отношение как и Майкл Джексон к ловле нахлыстом...

Именно так. Для того чтоб разбираться в вопросе - нужно сначала изучить первоисточники.

Особенно удивляют те кто соблюдают церковные праздники не зная почему, зачем и как, а только потому что "так надо", хотя там действительно не всем надо. А спросишь такого "святого" - Библию читать пробовал? В ответ обычно что-то невнятное...

Допис від brutus

Женя, добрый вечер.
Я имел в виду не нашу реакцию на запреты, а работу госструктур, которые ОБЯЗАННЫ заботится о сохранении рыбных запасов страны. Повторюсь. Немцы ввели простой закон, по которому сливная труба сбрасывающая отработанные воды в реку должна быть ВЫШЕ по течению, чем труба осуществляющая водозабор.Т.е. если воду не очистить, то эту же каку и засосёшь. Предприятия НЕ имеют право осуществлять свою деятельность если этого не сделано. У нас об этом даже не задумываются

Введя такую норму у нас, сбрасывали бы так же - только дороже

[SLOGGER]

Допис від brutus

Доброе утро, Женя.
Скажу очень грустную истину. Самосознание само по себе не изменится. Вообще то, очень трудно это осуществить по отношению к взрослому индивидууму. Во всяком случае, процесс будет очень длительный (это касается общества в целом) Т.е. мы уже вроде как конченные.

Доброго Дня, Яновч . Вот в корне позволю не согласится. Чтобы изменить - надо просто взять и изменить. Для этого просто нужно перестать делать "как привыкли"... тоже раньше думал, что почти невозможно - оказалось - возможно.

Часто приходилось заниматься этой ломкой в довольно больших коллективах, потом стали приглашать за хорошую оплату делать это в корпорациях (постановка систем управления) - Украина, Россия, Беларусь - Везде сначала дикое сопротивление - потом пауза - потом удивление - ЕЛКИ - А Ведь и правда - легче ж так и проще!. ... можно менять самого себя - и нужно! Понятно, что легче жить "по привычному".... - так кажется легче. Но есть уже достааточно людей, которые перестали сетовать на плохие законы, неправильные инструкции - а просто попробовали их исполнять - и очень удивились... У меня есть друг - который все время ходил через "порешать" - потом мне это набрыдло - взял его за руку и повел без "решающих дядек" - Господи - это было еще то приключение - пациент кусался, ругался, был не согласен, уверял что ТАК ничего не получится, плакаль, истерил... - 2 дня потратили под его стенания на то, чтоб все сделать по правилам - пациент ругался, его сознание просто разрывала мысль и осознание того, что он исполняет закон... Финал - мы приехали без всяких решалов в учреждение, зашли и просто тотдали пакет документов (пациента мозг взрывался от понимания того, что "так же ж не бывает") - потом было 10 дней выноса мне мозга - все пропало, один фиг счас прийдется "на людей выходить") - было два звонка ему с вопросами от чиновников - а на 11-й день мы пришли и просто забрали бумажку... жалко было смотреть на человека, который всегда гордился - что может "порешать" ВСЕ! - а тут вот так его просто растоптали.. оказывается можно и без "хороводов" - пил человек 2 дня - потом пришел и сказал - "Бл... я понял теперь твои саркастические улыбки, когда я неделю бегал, встречался с "людьми", кучу встреч, ожиданий результатов - а ты всегда улыбался и говорил - Не Надо Фигурять - а потом после недели - я все равно делал то же самое и ждал теже 10 днейи получал ту же бумажку но тратил кучу времени и денег"

Просто нужно начать делать правильно и просто... - и сознание быстро поймет что проще по закону.. - в это просто не верит мозг, не представляет что так может быть - а когда узнает - просто ШОК у людей часто...

Ну я так думаю и уверен в этом - что для того чтоб изменить - надо начать что изменять

Хотя тстенать для многих проще - как бы оправдание собственной лени и нежелания делать

Опять наваял текста ))))

[Саня1988]

Допис від Трудяга

Доброго Дня, Яновч . Вот в корне позволю не согласится. Чтобы изменить - надо просто взять и изменить. Для этого просто нужно перестать делать "как привыкли"... тоже раньше думал, что почти невозможно - оказалось - возможно.

Часто приходилось заниматься этой ломкой в довольно больших коллективах, потом стали приглашать за хорошую оплату делать это в корпорациях (постановка систем управления) - Украина, Россия, Беларусь - Везде сначала дикое сопротивление - потом пауза - потом удивление - ЕЛКИ - А Ведь и правда - легче ж так и проще!. ... можно менять самого себя - и нужно! Понятно, что легче жить "по привычному".... - так кажется легче. Но есть уже достааточно людей, которые перестали сетовать на плохие законы, неправильные инструкции - а просто попробовали их исполнять - и очень удивились... У меня есть друг - который все время ходил через "порешать" - потом мне это набрыдло - взял его за руку и повел без "решающих дядек" - Господи - это было еще то приключение - пациент кусался, ругался, был не согласен, уверял что ТАК ничего не получится, плакаль, истерил... - 2 дня потратили под его стенания на то, чтоб все сделать по правилам - пациент ругался, его сознание просто разрывала мысль и осознание того, что он исполняет закон... Финал - мы приехали без всяких решалов в учреждение, зашли и просто тотдали пакет документов (пациента мозг взрывался от понимания того, что "так же ж не бывает") - потом было 10 дней выноса мне мозга - все пропало, один фиг счас прийдется "на людей выходить") - было два звонка ему с вопросами от чиновников - а на 11-й день мы пришли и просто забрали бумажку... жалко было смотреть на человека, который всегда гордился - что может "порешать" ВСЕ! - а тут вот так его просто растоптали.. оказывается можно и без "хороводов" - пил человек 2 дня - потом пришел и сказал - "Бл... я понял теперь твои саркастические улыбки, когда я неделю бегал, встречался с "людьми", кучу встреч, ожиданий результатов - а ты всегда улыбался и говорил - Не Надо Фигурять - а потом после недели - я все равно делал то же самое и ждал теже 10 днейи получал ту же бумажку но тратил кучу времени и денег"

Просто нужно начать делать правильно и просто... - и сознание быстро поймет что проще по закону.. - в это просто не верит мозг, не представляет что так может быть - а когда узнает - просто ШОК у людей часто...

Ну я так думаю и уверен в этом - что для того чтоб изменить - надо начать что изменять

Хотя тстенать для многих проще - как бы оправдание собственной лени и нежелания делать

Опять наваял текста ))))

Был похожий случай у человека с получением удостоверения охотника Пришел он и начал "решать", в итоге послали учить и прийти сдавать когда выучит, так и не начал он их читать из принципа "Яжпоерешаю!"

И совсем другой случай - почитал человек вдумчиво распечатку с вопросами и ответами !!!пол часа!!! Пришел на следующий день в учреждение, подождал 5 минут очередь, 5 минут поклацал на компе тесты по тем же вопросам, сдал, получил бланки на оплату, за 100м оплатил в банке за 10 минут, еще через 10 минут забрал готовое удостоверение
Итого - пол часа на чтение (реально нужной информации) и пол часа на документ без нервов и обзвона "нужных людей"

Рассказал, так и не верит, говорит что наверно как-то схитрил и т.д.

Есть конечно некоторые варианты которые без доп оплат сейчас не решить не получив определенную должность, но это уже совсем другая опера.

[brutus]

Допис від Трудяга

Опять наваял текста ))))

Женя, говоря об изменении «самосознания» я имел в виду несколько иное, чем «решение вопросов». Сам, уже давно «решаю» всё «по закону». Это, иногда , отнимает время, но большинство проблем – решается.
Я имел в виду отношение к жизни, когда очень хочется, но нельзя . Нельзя без спасжилета на лодке, нельзя выпившим за руль, нельзя зайцем в общ. транспорте, нельзя ловить электорудочкой, нельзя ставить сети, нельзя сбрасывать промышленные отходы в реки и ещё сотни НИЗЗЯ. Вот эти самые НИЗЗЯ должны прививать с детства, причем личным примером

[Somm]

Допис від Саня1988

Так памятник - не земля Тем более что просто помет - это еще не удобрение, так же как и другие органические основы.

Спасибо, Кэп! Я обязательно учту это на будущее

[Саня1988]

Допис від brutus

Женя, говоря об изменении «самосознания» я имел в виду несколько иное, чем «решение вопросов». Сам, уже давно «решаю» всё «по закону». Это, иногда , отнимает время, но большинство проблем – решается.
Я имел в виду отношение к жизни, когда очень хочется, но нельзя . Нельзя без спасжилета на лодке, нельзя выпившим за руль, нельзя зайцем в общ. транспорте, нельзя ловить электорудочкой, нельзя ставить сети, нельзя сбрасывать промышленные отходы в реки и ещё сотни НИЗЗЯ. Вот эти самые НИЗЗЯ должны прививать с детства, причем личным примером

А не могут привить с детства такие ценности те кому это пофиг, потому что "все везде не мое", все государственное, прошивка системная такая Иной раз даже кажется что стараются побольше нагадить чтоб показать свое отношение к государству, потому как частью его себя не считают.

Собственников в свое время у нас в стране очень не любили...лет эдак 80 назад. Какраз когда воспитывали родителей тех кто сейчас гадит и браконьерит. А местами и вообще не воспитывали, а если ребенок сам по себе - какой там фен-шуй и эстетика?
Вот и привыкли что никто ни за что не отвечают и кто-то постоянно "должен".

Допис від Somm

Спасибо, Кэп! Я обязательно учту это на будущее

Пожалуйста