Техника погружений на задержке дыхания (архив: 2010 - 2014)

[Саня77]

Ещё на параметры нырка очень большое влияние оказывают факторы чисто технические,как то- вес грузов, толщина костюма,марка ласт.ИМХО
Я в летних ластах С4 фалькон, в нырке еле шевелю ластами,бо если нормально гребануть,то пролетишь над рыбой и не заметишь,соответственно кислорода сжигаю меньше,и время на восстановление требуется меньше.

[Васисуалий]

Допис від Mаxim

у меня в море в среднем цикл 4 минуты (2+2) до 25 метров и 4,5 (1,5 +3) если свыше. Получается при 4 минутном цикле 15 нырков за час. Но в морском случае часто нырять - много сил на нырок и особенно на всплытие.

В таком темпе я устаю через несколько часов. Да и время нырка летом в среднем 2,20.

[Mаxim]

Сейчас начну умничать (Z-MAX критически прочти). Я долго исследовал вопрос по поводу времени необходимого на отдых. И практически и теоретически. Так вот факты: кровь проходит большой и малый круг кровообращения за 40-45 секунд. То есть теоретически вроде бы этого времени должно хватить на восстановления кислородного баланса, а практика показывает маловато. И ответ лежит в строении кровеносной системы, часть крови идет через органы брюшной полости-печень и воротную вену обратно к сердцу. Закон Бернули, чем шире труба-тем меньше скорость жидкости, а там она в 5 (при работе) или в 10 раз( в покое медленней движется). Минимально 40*5=200 секунд. Тут есть еще много нюансов, сейчас с врачом готовим статью в МПО, прочтете. По большому счету из этого следует, что поддерживать пропорцию между отдыхом и нырком нет смысла. Тут все сложнее и проще. Будет интерес попробую расписать.

Да и еще не забывайте такой факт, что 2 минуты на 5 метрах, это совсем не то же самое что 2 минуты на 35. Там полежать гораздо сложнее. Кто не нырял до своей глубины на которой при продувании методом Вальсавы у вас банально кончаться воздух в легких, и глубина погружения ограничивается тем, что продуться вы не можете. А далее возникает интересный такой момент. Уши продуть нечем-легкие пустые, над вами скажем так 35 метров, у нас не Красное море, поэтому костюм в лучшем случае 5, за счет обжатия вес - 3 кг. Это условия старта к поверхности.
Кто хочет понять как это, бесплатно предлагаю мою авторскую методику тренировки, которую применяю в группе. Стали у стеночки минуты 2-3 глубоко подышали, сделали глубокий вдох, в конце вдоха как будто проговорили звуки а-о. И в щеки еще набрали воздух. Затем прошли до другой стеночки и методично так начинаем продуваться-дунули в уши-нос открыли воздух выпустили, еще раз. С той частотой с которой обычно продуваетесь. Начните с 30 секунд на первое прохождение и продувку, а затем следующие 30 секунд вы без продувки просто ходите по периметру комнаты или зала не делая вдоха. Получилось? Станьте в исходную точку и 2 минуты глубоко подышите, добавьте 10 секунд (то есть 40-40) и так далее. Кому тяжело добавляйте по 5. Знаю, что все фанаты и нам блэкаут не страшен, но должен предупредить - делайте это с напарником по очереди, на мягком покрытии, в зале без острых углов. Это глубинная тренировка.
Для сравнения речная: 2 минуты подышали набрали воздуха и пошли пока можете, 1.50 подышали и пошли ту же дистанцию, 1.40 и тд. пока сможете проходить ту же дистанцию. Это я так для примера, так как каждый способ охоты тренируется по разному и методики приходиться менять, что бы не было привыкания.

---------- Добавлено в 23:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:07 ----------

Допис від QWERT

.. Отдыхаю после нырка, при глубынах да 4-5м, ну сек аж 10-15. А приглубинной нырялке, вышел на поверхность, выровнял дыхание и опять в пучину. И выравниваю его тремя - четырмя глубокими вдохами. В общем чаще всего время отдыха у меня непревышает время ныркаЭ, и слава богу чуствую себя после 3-5часовой нырялки слегка уставшим.

То есть и нырок 10-15 секунд, так у тебя даже кровь неуспевает все тело пройти. Только малый круг кровообращения. У тебя еще полно кислорода в крови. При задержки в 2 минуты часть кровь три раза проходит легкие под водой.
Так что организм у тебя правильный.
А можешь уточнить что ты понимаешь под глубинной нырялкой?

---------- Добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:23 ----------

Допис від SERDIТЫЙ

Ая себя знаеш каким чюствую..?
Кадьбутта фелателизмам занемаюсь, а не ПО...
Асобинна глядя натакие кина.....

Мне кажется, что тут теряется интерес. Может это монтаж, лучшие моменты охоты а не вся охота такая. А то как рыбазаготовка. Хотя интерес в том, что бы организоваться так, что бы там побывать. А представь если у тебя под домам так рыбой кишело, хотя говорят в древности и в Днепре и в Черном море кишело. Так с нашим менталитетом это не надолго.

---------- Добавлено в 05:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:07 ----------

Допис від Васисуалий

В таком темпе я устаю через несколько часов. Да и время нырка летом в среднем 2,20.

У меня 2.20 -2.40 на 18-20 метрах. То есть чем глубже-тем меньше.

[Z-Max]

Много читал долго думал...
прочитал.... подумал... много не совсем понял...
Ты постоянно оперируешь только скоростью и объемом крови... Оно конечно хорошо. Только то что кровь насытилась кислородом во времени не означает что клетки тоже с кислородом и самое главное очистились и выработали достаточно энергии для следующих нагрузок. Процесс передачи от гемоглобина миоглобину наверняка занимает тоже какое то время. Вывод недоокисленных продуктов из мышц - тоже время.
При уменьшении отдыха не стоит также забывать что при чрезмерных нагрузках примерно через 1.5 часа количество эритроцитов падает! причем существенно. И восстанавливаются они только через несколько суток. задолженность мышц тоже растет.
Не стоит также забывать про большую нагурзку на вестибулярный аппарат. Ему тоже надо восстанавливаться.

Если скомкано и просто: нет на завтра дел, имеешь возможность отдохнуть и есть желание - рви жилы.
Завтра рабочий день и тебе еще за руль, давай нормированную нагрузку с достаточным отдыхом.
Понятие "рви жилы" и "нормированная нагрузка" ессвенно для каждого инидивидуальна от тренированности и текущего состояния.

Думаю как то так (имха конечно)

[Mаxim]

Благодарю, Z-Max. Про восстановление кислорода в миоглобине, раскислении мышц и многом другом я упоминал как нюансах. А еще я обнаружил, что именно с циркуляцией крови и связано и отключение ныркового эффекта при превышении определенного времени отдыха и тогда можно разныриваться по нова.
Сейчас нас мало кто поймет, да и сложно все. Вся гидромеханика начиналась с изучения Бернули человеческого кровообращения.
Кстате подключешься к написанию статьи в МПО? Мне кажется, что в виду капилярности явлений в тканях, не они определяют задержку, а наличие кислорода в крови. А кровь в начальный момент наоборот становиться более насыщенна эритроцитами и более плотная. То есть не зря - 40 минут максимум формы после начала нырялки. После этого процесс как ты говоришь уменьшения эритроцитов начинает преобладать.

[Mаxim]

Допис від Следопыт

Бобры работ Бернули не читали, а ныряют они будь здоров - Саня Лясковский соврать не даст.

Бобры на форумах вопросы не задают, сколько отдыхать
Когда писал мало кто поймет никого не хотел обидеть, но есть просто выводы и рекомендации, тренировки для общего пользования (как рекомендации в конце сообщения Z-Max), а есть процессы которые определяют задержку и понимание которых требует глубокого или профессионального знания физиологии человека. Я знаю чем занимается Z-Max, но помимо того чем он занимается у него глубокие, а я подозреваю профессиональные знания в медицине. Я не врач, хотя врач спец физиолог мой сотрудник, но я профессионал (от слово профессия) в погружениях под воду. Если кто готов подключиться к тому, что мы сейчас обсуждаем прошу. То что было изложено мной на этой странице не ищите в интернете, не найдете.

[pithon65]

Допис від Mаxim

...Сейчас нас мало кто поймет, да и сложно все. Вся гидромеханика начиналась с изучения Бернули человеческого кровообращения...

Это конечно так,но...фамилию человека,именем которого назван закон физики,все таки стоило бы писать с двумя Л...

[Mаxim]

Z-Max подробнее: в печень поступает кровь из двух систем сосудов (артериальная — из собственной печеночной артерии, венозная — из воротной вены) с единым дренированием через печеночные вены. И кровь эта движется от 5 до 20 раз медленней чем через руки, голову и ноги, легкие (полный круг) через которые она проходит за примерно за 27 систол сердца, а с учетом неравномерности по сечению вен и артерий за 40 секунд.То есть мы имеем два параллельных круга после сердца, через один (большой круг) кровь проходит за примерно 30 секунд и круг портального кровообращения (зона системы кровообращения, ограниченная местом отхождения от аорты чревного ствола и верхней брыжеечной артерии и местом впадения печеночных вен в нижнюю полую вену) через который она проходит от 150 с (идеал) до 600с. Что получается; если мы нырнули на 2 минуты, то кровь 3,5 раза прошла через ноги, руки, голову и не дышащие легкие и на 3,5 делим на 5 получаем на 70% заполнили портальный круг обезкислороженной кровью. Вынырнули, через 30 секунд через голову, ноги, руки прошла обогащенная кислородом кровь. Мы нырнули и вот в этот то момент из печеночной вены в нижнюю полую вену выдается порция обезкислороженной крови от прошлого нырка. Суть.

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:28 ----------

Допис від Следопыт

Mаxim

Мне нравится Ваша категоричность и самолюбие. Вы не смотрели фильм [[Ссылки только членам профсоюза. ]? Рекомендую к просмотру.
Это я к тому, что мне очень понравились действия героя Дензела Вашингтона после того как начальник полиции сказал: "Это всего лишь моя работа, я всего лишь делал свою работу - я профессионал".

Мы будем о фильмах, о бобрах или о ТЕХНИКЕ ПОГРУЖЕНИЙ НА ЗАДЕРЖКЕ ДЫХАНИЯ?
Когда я говорю о профессии я подразумеваю, что моя работа (профессия) непосредственно связана с погружениями под воду.
А МАЛО КТО ПОЙМЕТ, потому и я и он до конца всю взаимосвязь не понимаем, естественно и внятно объяснить не можем, вот и предлагаю всем желающим подключится к вопросу. А стиль общения, сорри, не люблю замечания отвлекающие от сути

[Васисуалий]

Допис від Mаxim

Мы будем о фильмах, о бобрах или о ТЕХНИКЕ ПОГРУЖЕНИЙ НА ЗАДЕРЖКЕ ДЫХАНИЯ?

Mаxim, то о чем ты пишешь, пожалуй, не есть техника погружения. Скорее физиология, и действительно не для всех все понятно. Хотя нельзя отрицать, знать это крайне полезно.
А о бобрах... Технику ныряния можно отработать имперически, даже не подозревая о сложнейших процессах в организме.
Я осмелюсь сделать и обратное утверждение. Знание физиологии не гарантирует хорошую технику.

[Mаxim]

Допис від Васисуалий

Mаxim, то о чем ты пишешь, пожалуй, не есть техника погружения. Скорее физиология, и действительно не для всех все понятно. Хотя нельзя отрицать, знать это крайне полезно.
А о бобрах... Технику ныряния можно отработать имперически, даже не подозревая о сложнейших процессах в организме.
Я осмелюсь сделать и обратное утверждение. Знание физиологии не гарантирует хорошую технику.

ИМХО Практика у меня с 6 лет, но когда привычные тренировки не дают прогресса, без теории трудно понять куда двигаться. А без физиологии, ответы по технике сложно получить. Та физиология, которую я привел, если бы еще нашелся программист и это описал, это исходные данные для ответов на вопросы о соотношениях между отдыхом о нырком, о продолжительности отдыха, как получить или максимум времени в нырке или суммарное под водой за час. К примеру ты отдыхаешь 3 минуты, я 2 и суммарно в течении часа я под водой нахожусь дольше. если проанализировать эти исходники, можно получить допустим такой режим, когда кровь идущая через печень не насыщенная кислородом будет выходить через 5-10 секунд после того как вынырнешь. А в момент нырка она идет себе по органам брюшной полости, не влияя на задержку. А может алгоритм нырка оптимально делать не регулярным, а меняющимся по определенному алгоритму. Подобрать это практикой крайне сложно. Можно случайно получить хорошую нырялку сегодня, не поняв, что так хорошо нам помогало. Предлагаю всем давайте подумаем как подобрать оптимальный алгоритм исходя из изложенных исходных данных, а потом на практике его испытаем, получилось улучшение-значит правильный путь.
Я ведь для чего пишу-что бы нарваться на конструктивную критику или кто то предложит лучшую идею.

[RUS]

Допис від Mаxim

Я ведь для чего пишу-что бы нарваться на конструктивную критику или кто то предложит лучшую идею.

Ну вряд ли форум, по большому счёту любителей, сможет дать ответы на сложнейшие вопросы.

Ну как минимум должно быть пяток медиков разного профиля и лаборатория для взятия\сдачи анализов всего и вся до нырялки, во время, и после нырялки. Да и испытуемых десяток должен быть... Мне лично вот так кажется.

Или это всё на ощущениях?

[Васисуалий]

По бедности до сих пор пользуюсь часиками Касио. Приходится каждый раз перед нырком их обнулять, а затем переводить в режим погружения. Кроме того, каждый раз засекаю (устанавливаю для себя) время отдыха. И это меня не напрягает, надо же чем-то заняться на поверхности. Потому довольно четко знаю, что будет при сокращении-увеличении отдыха.
Но к этому добавляется фактор дыхания. Если дышать неправильно, сколько не отдыхай, задержки нет. А мышечная усталость? А эмоциональное состояние? Пока не успокоишься, нет толку!
Эти факторы накладываются на оптимальный режим ныряния и вносят существенные коррективы. Как правило, именно здесь кроются основные резервы.

[Z-Max]

Допис від Mаxim

Предлагаю всем давайте подумаем как подобрать оптимальный алгоритм исходя из изложенных исходных данных, а потом на практике его испытаем, получилось улучшение-значит правильный путь.

Перед тем как строить алгоритм, надо знать конечный результат. Он есть что?

ИМХО: можно рассмотреть полный цикл обогащения, обмена и т.д. крови, кислорода, СО2, скорость образования, АТФ, выведения недоокисленных продуктов из мышц, рассмотреть анатомический атлас раздела кровеносная и кроветворная система до последнего капилляра. И вычислить что для полноценного отдыха надо 45.5 с. Или алгоритм 2 отдыха по 30 один по 40 (не спрашивайте чего)Несомненно важно для соревнований. А можно сказать отдыхай 1.5 минуты - не ошибешься (условно). Или привязать к глубине (читай физнагрузкам). Или к длительности нырка (читай глубина кислородной задолженности и временя ее восстановления).
А увеличение длительности (а часто это прямо коррелирует и с глубиной), опять же ИМХО, лежит не в проблеме полного обогащения и восстановления кислородом (ПРИХОДОМ), оно у каждого конечно и ооч сложно увеличивается.
Увеличить, причем существенно, показатели можно освоив полный контроль над РАСХОДОМ, т.е. контроль всех мышц. Человек часто даже не замечает, сколько ненужных мышц у него работает. А соотв. жгут кислород. Вот тут зарыт кладезь дополнительных и самое главное безопасных секунд и минут.

Глубоко ИМХО.

Правильно дышать это конечно первое чему надо учится (правильно насыщать организм). Но здесь имхо есть оч большие ограничения, нетренируемые.

[Mаxim]

Допис від Васисуалий

Но к этому добавляется фактор дыхания. Если дышать неправильно, сколько не отдыхай, задержки нет. А мышечная усталость? А эмоциональное состояние? Пока не успокоишься, нет толку!
Эти факторы накладываются на оптимальный режим ныряния и вносят существенные коррективы. Как правило, именно здесь кроются основные резервы.

C тобой абсолютно согласен, дыханием занимаемся регулярно, правильно дышать уже навык. Мышечная усталость-если есть нагрузка есть и она, хотя медикоментозно (витамин А, Е при анаеробной нагрузке помогают). На счет эмоционально состояния-эта тема хит этого года у меня. С начала года Бахтияров по моей просьбе разработал и мы с ним провели тренинг по психофизиологической подготовке ПО. С весны регулярно по его методикам занимаемся.
Эти резервы мы пот возможности выбрали ну или по крайме мере постоянно совершенствуем, а теперь дошла очередь до режимов, у нас по край не мере.

[Z-Max]

Допис від Mаxim

На счет эмоционально состояния-эта тема хит этого года у меня.

Вооот. эмоциональный фон - это, ну помоему имхо, прирост или убыль до 40-50% задержки той же. Типа: неизвестное место, плохая видимость, наличие лодок, нервотрепка на работе, нервотрепка в семье. Даже дорога, особенно ночная это стресс и часто (дороги то наши) большой.
Тут каждый спасается и настраивается по своему.

[Mаxim]

Перед тем как строить алгоритм, надо знать конечный результат. Он есть что?

ИМХО: можно рассмотреть полный цикл обогащения, обмена и т.д. крови, кислорода, СО2, скорость образования, АТФ, выведения недоокисленных продуктов из мышц, рассмотреть анатомический атлас раздела кровеносная и кроветворная система до последнего капилляра. И вычислить что для полноценного отдыха надо 45.5 с. Или алгоритм 2 отдыха по 30 один по 40 (не спрашивайте чего)Несомненно важно для соревнований. А можно сказать отдыхай 1.5 минуты - не ошибешься (условно). Или привязать к глубине (читай физнагрузкам). Или к длительности нырка (читай глубина кислородной задолженности и временя ее восстановления).
А увеличение длительности (а часто это прямо коррелирует и с глубиной), опять же ИМХО, лежит не в проблеме полного обогащения и восстановления кислородом (ПРИХОДОМ), оно у каждого конечно и ооч сложно увеличивается.
Увеличить, причем существенно, показатели можно освоив полный контроль над РАСХОДОМ, т.е. контроль всех мышц.

Глубоко ИМХО.

Правильно дышать это конечно первое чему надо учится (правильно насыщать организм). Но здесь имхо есть оч большие ограничения, нетренируемые.

Огромная тебе благодарность!
Мышечным расслаблением я занимаюсь лет 7, дыханием специально под подводных охотников (не посто пранаяма)-года 3, последний год самым слабым определилось звеном психофизиологическое состояние , еще раз повторюсь благодаря Бахтиярову имеем методики и постоянно совершенствуемся.
Дошла очередь до алгоритмов-это теперь слабое звено, остальными наработками с удовольствием поделюсь.
Ты сам задал вопрос и сам на него ответил. Под целевой функцией можно принять суммарное часовое время нахождение под водой. Так как как сделать один но очень долгий нырок-фридайверы разобрали по косточкам. Нет смысла повторяться.
В результате ты прав может получиться, что то в виде таблиц. У дайверов ведь то же есть режимы декомпрессии.
И саму суть в том то и дело что если задаться оптимальным режимом для этой глубины, он может оказаться не периодичным. Но ведь согласись именно он окажется самым эффективным по времени, и с учетом этого времени вызывающим наименьшее накопление усталости.

---------- Добавлено в 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:11 ----------

Допис від RUS

Ну вряд ли форум, по большому счёту любителей, сможет дать ответы на сложнейшие вопросы.

Ну как минимум должно быть пяток медиков разного профиля и лаборатория для взятия\сдачи анализов всего и вся до нырялки, во время, и после нырялки. Да и испытуемых десяток должен быть... Мне лично вот так кажется.

Или это всё на ощущениях?

На счет лаборатории..., а водолазный учебно-тренировочный комплекс с барокамерой и врачем спец физиологом подойдет?
Хотя в указанном вами направлении есть идеи и в верхах о ее создании, не для охотников, но для водолазов.
А пока можно пользоваться чужими наработками. У Молчановой есть очень научные статьи о таких исследованиях.
[[Ссылки только членам профсоюза. ]
Между прочим статью по первой ссылке нашел, на сайте охотника -Харина Дмитиря с Днепра.

[RUS]

Допис від Mаxim

На счет лаборатории..., а водолазный учебно-тренировочный комплекс с барокамерой и врачем спец физиологом подойдет?

Поскольку я в этой теме меньше всего понимаю, поэтому могу быть руководителем направления.

А по комплексу, так это мы у тебя, а не ты у нас, должны спрашивать о методиках. Иначе непонятно какой толк от того врача спецфизиолога.

[Mаxim]

Допис від Z-Max

Вооот. эмоциональный фон - это, ну помоему имхо, прирост или убыль до 40-50% задержки той же. Типа: неизвестное место, плохая видимость, наличие лодок, нервотрепка на работе, нервотрепка в семье. Даже дорога, особенно ночная это стресс и часто (дороги то наши) большой.
Тут каждый спасается и настраивается по своему.

Есть универсальные и эффективные методики.

---------- Добавлено в 17:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:22 ----------

Допис від RUS

Поскольку я в этой теме меньше всего понимаю, поэтому могу быть руководителем направления.

А по комплексу, так это мы у тебя, а не ты у нас, должны спрашивать о методиках. Иначе непонятно какой толк от того врача спецфизиолога.

Будь, иногда нужен взгляд со стороны или пинок.
А врач у меня не охотник, а твоя мысль, что лучше пяток, вот и общаемся, где как не в среде охотников это обсуждать.

[RUS]

Допис від Mаxim

Будь, иногда нужен взгляд со стороны или пинок.
А врач у меня не охотник, а твоя мысль, что лучше пяток, вот и общаемся, где как не в среде охотников это обсуждать.

Я не буду мешать обсуждению темы, но мне кажется что у охотников несколько другие задачи в воде - не нарываться, а не выжимать из организма всё. ИМХО.

[Mаxim]

У морских охотников по моим ощущения, да у Марко Бради прочтите просто нет выбора. Хочешь регулярно брать рыбу ныряй туда,где она еще есть. И он пишет и я подтверждаю, что охота становится все глубже. Уже сейчас, что бы брать рыбу в Севастополе в районе Херсонеского маяка-одно из самых охотничьих мест надо нырять минимум на 18-20 метров. А кто из речных охотников не хочет повысить свою эффективность?
А что ты понимаешь под не нарываться?