Просто треп

[Индеец]

Допис від Eugene_Goroh

Вот я так вдруг выпил пива, и задумался – а какой должна быть эта самая "общественная организация", чтоб в ней было не стыдно состоять, к примеру, лично мне?... Чем она должна заниматься?
Подумал – а вообще, непростой вопрос… Легче сказать, чем она НЕ должна заниматься… Мне например, сразу несимпатична идея с "базой" или "водоемчиком для своих". Организация, типа – массовая? А база, она наверное, не очень большая… И рыбы на всех не хватит... Значит что? ...
Я, выходит, побоку? За мои бабки?... Тоже, блин, естественная реакция - активисты меня развели на зарыбление собственных грядок… И т.д.
Я в общем не знаю как все это оформить в терминах дейсвующего законодательства… Ну не юрист я, я философ Когда выпью Но идея где-то такова...

Если после пары рюмок рыбак задумался о социуме, это серьезно, а если еще и после 15 минут размышлизмов не грянул рюмахой об стол с воскликом "нуиона...!", так еще и здраво ибо славянам допинг(в здравом кол-ве) шо индусам медитация

Ну ИМХАну Вам

1. В этой стране..., пока..., в плане законов и судрешений, именно как юрист заявляю, что просто за з/п ничего не сделать! Грамотный иск или жалобу необходимо поддерживать либо весомой суммой либо масовым и публичным волеизъявлением Народа Так что формула юрист+деньги государство не поборет. А вот люди+юрист уже могут, только если люди действия, если же к этому прийдут еще и деньги..., нам всякие рыб-эко инспекции, будут по утрам перезванивать, с вопрос "не будет ли каких водоохранных заданий на день?".

2. Своя база, это мечта, тут и воля людей и средства и работа потребуется. Не делите шкуру не убитого менведя...
Мне симпатична идея базы на Днепре именно тем, что там места хватит всем, по крайней мере в будни(отпуск, отгул, "больничный") а в выхи все это как то лимитируется при нехватке... хотя почему вам кажется что все захотят рыбачить постоянно в одном и том же месте?
А кстати если база в Киеве на Днепре, там и п четвергам собираться мона и по праздникам и берег обустроить для отдыха и рыболовных соревнований... много чего.

3. Главным смыслом существования любого общественного объединения, является достижение общих целей, определенными Уставом методами.
Главным определяющим фактом успешности организации, является объем ресурса(кол-во людей), единство и сплоченность ее членов.

Так что просто должны собраться одинаково целеустремленные люди и "выдав друг другу кредит доверия"(все ж на измене) и определив цели и методы, пойти к ним, не отвлекаясь на провокаторов и кланяясь лиш пулям.

[ptica69]

Допис від Eugene_Goroh

Я в общем не знаю как все это оформить в терминах дейсвующего законодательства… Ну не юрист я, я философ Когда выпью Но идея где-то такова... Мля, плохо сформултровал как-то… Мало выпил видимо… Ну это поправимо… Но где-то так…

Да все правильно написал, прочитал может невнимательно чуть - я писал о создании базы для всех рыбаков под эгидой(не нравится слово, а другое долго думать) Домика и такой базы, чтобы люди увидели и сказали "а нахрен ехать за бугор к капиталистам, если у нас под Киевом(в Украине) такая(ие) же базы и такой же сервис и рыба ловится... И посмотрите, пройдет еще пара лет и такие базы будут и эти базы будут бороться за клиентов...

и идея вроде не плохая иметь юриста, который все решит и когда надо прикроет... тока вот боюсь "раз в год с вилами-пешнями", это уж совсем просто, для этого нахрен организация, вон политики денег дали и готовы демонстранты, другие дали и те же демонстранты опять готовы В организации надо не просто состоять и платить взносы, надо еще и организовываться и что-то сообща делать полезное

---------- Добавлено в 00:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:56 ----------


Виталий более расширенно разъяснил, а я опять не успел

[Индеец]

Допис від Home_Spirit

[[Ссылки только членам профсоюза. ]

Хорошо

Ну тогда вот для Козаков(без языковых предрассудков) - [[Ссылки только членам профсоюза. ]

а вот для Моряков -
[[Ссылки только членам профсоюза. ]

хотя если честно..., мне стал больше нравится вот этот вариант - [[Ссылки только членам профсоюза. ]

Допис від Eugene_Goroh

Вот я так вдруг выпил пива, и задумался – а какой должна быть эта самая "общественная организация", чтоб в ней было не стыдно состоять, к примеру, лично мне?... Чем она должна заниматься?
Подумал – а вообще, непростой вопрос… Легче сказать, чем она НЕ должна заниматься…

А чего мудрить? Была УООР со своей структурой. На мой взгляд структурой очень хорошей и правильной: сеть баз по всей стране,оборудованные лодки, домики. Взносы, с которых отчислялись деньги на зарыбление, обновление парка лодок. Ещё была обязательная трудовая повинность (т.н. "отработка"), кот. в наши дни благополучно похерена, а зря. Я бы ввел обязательную норму - уборка берега к примеру. Убрал свой участок,например 50*20 м- имеешь право оплатить взносы. Не хочешь сам убирать найми кого-нибудь. И уборку берегов проводить в нерестовый запрет. Как-то так...

[Yury]

Вопрос ко всем, кто пользуется ГИРовской лицензией Черниговской обл.: Что там за траблы с их лицензией?
Тут недавно один из форумчан тонко намекнул на какие-то проблемы:

Допис від Индеец

... Кстати и на Чениговщине, проблемы типа киевских, начались с появления ГИРа...

На мой вопрос Автору о "расшифровке" данного загадочного заявления ответа, к сожалению, не последовало...
Дело в том, что я планировал приобрести вышеозначенный документ, т.к. планирую порыбачить недельку-другую на Десне в пределах Черниговской обл. Не хотелось бы нарваться на неприятности "вдали от родины"...
Заранее благодарен за ответ.

[SL]

Допис від Yury

Вопрос ко всем, кто пользуется ГИРовской лицензией Черниговской обл.: Что там за траблы с их лицензией?
Тут недавно один из форумчан тонко намекнул на какие-то проблемы:

На мой вопрос Автору о "расшифровке" данного загадочного заявления ответа, к сожалению, не последовало...
Дело в том, что я планировал приобрести вышеозначенный документ, т.к. планирую порыбачить недельку-другую на Десне в пределах Черниговской обл. Не хотелось бы нарваться на неприятности "вдали от родины"...
Заранее благодарен за ответ.

Не знаю. Второй год в начале июня по дороге на рыбалку в сторону Соколовки, беру билетик у местного инспектора в пос. Десна, предварительно созвонившишь. Нужна ФИО, адрес, и 55 грн. Так было
телефоны Черниговской инсп. есть в ветке Рыбохрана, там мне дали мобилу инспектора Его все знают, кто там рыбачит
1 момент. Хоть на десне запрет заканчивается в мае, это не значит, что можно рыбачить в мае, и даже июне на деснянских озерах, там, как правило, он до середины июня. Штрафуют

[Sborisych]

Допис від Yury

Вопрос ко всем, кто пользуется ГИРовской лицензией Черниговской обл.: Что там за траблы с их лицензией?
Тут недавно один из форумчан тонко намекнул на какие-то проблемы:

На мой вопрос Автору о "расшифровке" данного загадочного заявления ответа, к сожалению, не последовало...
Дело в том, что я планировал приобрести вышеозначенный документ, т.к. планирую порыбачить недельку-другую на Десне в пределах Черниговской обл. Не хотелось бы нарваться на неприятности "вдали от родины"...
Заранее благодарен за ответ.

Я в Сорокошах покупал отловочный у рыбинспекции за забором "Вершины". На КВХ и Каневское в одном талончике. Ч то то в раене 30 грн.

[Andron]

а какой должна быть эта самая "общественная организация"

Там Тарас уже трохи сказал, я лишь добавлю.
Она должна быть такой, как и была, но приведенная в правильное русло. Вступив в УООР в 80-ых годах у меня и мыслей никаких меркантильных не было, меня никто туда не гнал (как сейчас в ГИР), наоборот, меня даже трохи распирало чувство гордости, что я стал одним из Них. Вот тут многие наезжают на УООР, типа, них.. не делали, не зарыбляли, базы запустили, всё распродали и т.д.. Я, в принципе, согласен всё просрали, обидно очень ...Но! Кто в последний раз был, скажем в киевском городском УООРе? Кто говорил с председателем? Сколько себя помню, почему-то в роли председеталя всегда выступал какой-нибудь дедуля-пенсионер, такой себе божий одуванчик. Как правило, этот человек больше всего на свете любящий охоту, рыбалку, природу и на старости лет решивший посвятить себя, практически бескорыстно, служению этому увлечению. Т.е. это не матерый зубатый адвокат, это не чиновник-карьерист, готовый переступить через всё для достижения цели (им это не надо, потому, что денег на этом не срубишь нашару). Вот и спрашивается - а могли ли люди, занимающиеся этим святым делом на общественных началах, противостоять этой чудовищной махине коррупции, рекетирства и всякой остальной гадости, которой так "знаменита" на весь мир наша страна? По-любому на ум приходит только одна мысль - общественная организация должна быть под защитой государства и никак иначе. Всё имущество общества - базы, лодки, угодья должны быть под защитой государства - табу, руки прочь! Кто посягнет - в тюрьму, руки поотрывать вместе с головой. Нет защиты государства - получили результат - налетели шакалы, за ними вороны, а потом и крысы подтянулись .... В общем, резюме простое - общественная организация будет таковой только тогда, когда будет четко определен и утвержден её государственный статус. Без этого любое "сгрупповання" , типа, ГИР, ГРУ и т.д. - это всего лишь некое общество, во главе которого стоят люди ведущие свои действия ради обычных меркантильных целей - наживы и власти

[Киря]

Тыщу мильёнов за каждое слово! Пока в сообществе нет законного государственного начала - оно служит исключительно частным интересам своих руководителей. Поэтому нет никакой разницы между всеми этими ..РУ.

[Nemo]

Почти все забрали, и имели ввиду наши конституционные права, теперь не подерибанят никак а Общественными организациями манипулируют.

Рухнуло все н-х в середине 90х, бардак, начиная от застройки не переоформленых вовремя придомовых територий ... до государственных предприятий.

[Alexzender]

Допис від Andron

В общем, резюме простое - общественная организация будет таковой только тогда, когда будет четко определен и утвержден её государственный статус. Без этого любое "сгрупповання" , типа, ГИР, ГРУ и т.д. - это всего лишь некое общество, во главе которого стоят люди ведущие свои действия ради обычных меркантильных целей - наживы и власти

Секунду, имхо, обществення организация это негосударственное добровольное объединение граждан на основе совместных интересов и целей. О каком гос статусе идет разговор?

[штирлиц]

Допис від Yury

Вопрос ко всем, кто пользуется ГИРовской лицензией Черниговской обл.: Что там за траблы с их лицензией?
Тут недавно один из форумчан тонко намекнул на какие-то проблемы:

На мой вопрос Автору о "расшифровке" данного загадочного заявления ответа, к сожалению, не последовало...
Дело в том, что я планировал приобрести вышеозначенный документ, т.к. планирую порыбачить недельку-другую на Десне в пределах Черниговской обл. Не хотелось бы нарваться на неприятности "вдали от родины"...
Заранее благодарен за ответ.

Я пользуюсь ГИРовской лицензией Черниговской обл. за прошлый год ни каких проблем Рыбинспекция проверяла все нормально, купить можно практически в любом рыбацком магазине (что очень удобно) делов на 5минут., цена была 55грн. на год.

[Dimedrol]

Допис від Nemo

Почти все забрали

Десна мусить стати заповідником

Науковці та екологи звертаються до народних депутатів та керівників органів державної влади України з ініціативою створення Національного природного парку “Зачарована Десна”.

Про це йдеться у зверненні членів Української академії екологічних наук до народних депутатів та керівників органів державної влади, пише УНІАН.

“Настав час вирішити одне з найважливіших для України екологічних питань – надати статус “національний природний парк” території заплави річки Десна та її притоків”, - йдеться у зверненні науковців та екологів до Верховної Ради, Президента України, Кабінету міністрів та громадськості.

Як пояснюють автори екологічної ініціативи, національний природний парк “Зачарована Десна” необхідно створити на території кількох районів Київської та Чернігівської областей з метою збереження цінних природних ландшафтів заплави річки Десна та її притоків з унікальними історико-культурними комплексами, лісових та лугових заплавних ландшафтів, які мають особливе екологічне, наукове, культурно-естетичне та оздоровче значення.



Екологічна ситуація на території Київщини не може не викликати занепокоєння та потребує уваги і всебічної роботи з метою покращення наявного стану. Наслідки Чорнобильської катастрофи, нещадна вирубка лісів, забруднення річок промисловими відходами, загальна недбалість до природи - все це призводить до відповідного результату. Проте одним із показників рівня громадянської свідомості і поступального чи, навпаки, зворотнього розвитку суспільства є ставлення до навколишнього середовища і усвідомлення чи нехтування цінністю нормального стану довкілля. Поряд з освітою і економікою, розробка дієвої державної програми піклування про природу є необхідним пунктом турботи про майбутнє. Громадський рух "Разом із тобою" є переконаним поборцем вкладання коштів і зусиль у цю сферу, тому створення національних природних парків і заповідників завжди привертає нашу увагу. Ми будемо всіляко сприяти розробкам і реалізації подібних проектів через всіх членів нашого руху, в числі яких багато депутатів та держслужбовців різних рівнів. Ми чітко усвідомлюємо важливість роботи в цьому напрямку і її неуникність на шляху творення гідного майбутнього.

[Home_Spirit]

Допис від Alexzender

Секунду, имхо, обществення организация это негосударственное добровольное объединение граждан на основе совместных интересов и целей. О каком гос статусе идет разговор?

О простом, общественная организация ГРАЖДАН государства, и государство должно-обязано помогать такой структуре, потому что люди объеденяются не корысти ради, а чтобы делать одно дело.
Я вот спросил ранее, а что ПРАКТИЧЕСКОЙ пользы сделали эти конторки, как простой рыбак прочувствовал на себе их деятельность?

[Eugene_Goroh]

Допис від Индеец

Если после пары рюмок рыбак задумался о социуме, это серьезно, а если еще и после 15 минут размышлизмов не грянул рюмахой об стол с воскликом "нуиона...!", так еще и здраво

... а вот если наутро, протрезвев, вместо срочной работы продолжаешь думать об этом блин рыболовно-гражданском социуме, то это уже может плохо кончиться Так что буду краток...

1. Я за формулу "юрист+люди". А насчет денег, вот кстати идея в студию: объявить, что взносы - дело добровольное и рассчитываются в "индивидуальном порядке" как, скажем, 10% от личных ежегодных затрат на рыбалку... 10% это типа церковная традиция сбора за Идею
Кстати, где-то читал обоснования, что 10% это именно та часть ЛЮБОГО бюджета, на которую можно ужать свои расходы и при этом особо не ощутить этого... Может, 10% и много ( посчитал свое, с учетом лодки и т.д.), но принцип именно такой мне наиболее импонирует. Кстати, в партвзносах такой "общественной организации", как КПСС, тоже рассчитывался именно % от з\п. Не знаю, правда, как там было с добровольностью
Ясно, что это непроверяемо, и не знаю, сработает ли в конце концов здесь, у нас, уже сейчас. Но хочется верить, что да. Лично я не готов пока "на доверии" платить налоги государству, но с чего-то же надо начинать... Мысли типа "надо заплатить взнос, а он отобъется скидками на базах, отловочными и т.п." - это конечно более рабочий подход, но это не Идея. Может, надо совмещать подходы. Типа, мин. взнос обязательный, а дальше - по совести. И каждый для себя решает, есть ли она у него, и в каком именно объеме. Глядя на то, куда в конце концов идут его деньги (удовольствие, которого мы лишены в ситуации с нынешними гос. сборами и поборами).
В перспективе, кроме взносов, действительно надо какие-то попсовые акции, популяризацию движения, привлечение средств спонсоров и т.д. Т.е., кроме юриста, нужен еще и массовик-затейник ...А вот еще б немного накопить, и купить себе целого депутата

2. За Базу. Не хочу спорить, что это хорошо, или доказывать, что это не нужно. Это - прекрасно, а все вопросы "совместного пользования", верю, можно будет даже решить по справедливости. Но... Это будет большим Камнем Преткновения. Любые "материальные активы" будут для "идейной организации" камнем преткновения. И рядом будут путаться другие "организации", и частные, впрочем как и должностные лица, которые, тоже исходя из такой же благородной равно как и меркантильной идеи, будут поливать друг друга дерьмом и отбивать у тех, кто "не в теме", всякую охоту в это вникать и разбираться. Сей процесс уже идет, судя по некоторым признакам.
Мое ИМХО: сфера действия "идейной" общественной организации - это создание условий и предпосылок, чтобы берега не уродовались, чтоб эти базы не захватывались делками, не перепрофилировались, чтобы не было ограничения в праве доступа народа к водным ресурсам и т.д. А создание самих баз и т.д. - это бизнес-проект, равно как и создание платных водоемов (в рамках, очерченных законодательством, и под общественным контролем, в т.ч. и со стороны той же Общественной Организации). Не надо смешивать мух с котлетами, от этого будут проблемы. Уже есть.

Ладно, пока хва. Херасе, "буду краток"... Уж слышны тяжелые шаги

[Alex_m]

Допис від Alexzender

Секунду, имхо, обществення организация это негосударственное добровольное объединение граждан на основе совместных интересов и целей. О каком гос статусе идет разговор?

Речь не о госстатусе а о защите государством. На данный момент ни частное лицо ни общественная структура как и их имущество государством "защищены" чисто на словах ... Более того, в "государственных" интересах вас или общ.организацию по решению сюда-туда-суда ....ским судом могут лишить прав на территорию или еще что-там. То есть, мы создали, вложили труд и средства, а "кто-то напосевал" в нужном месте и по решению суда у нас все отобрали. Приедут "силовые структуры" с новыми "хозяевами" и все, теперь иди в суд чтобы "законно вернуть свое же" ... Я ничего не имею против ЧОГО-КОГО,ГИР-КИР и прочего ... Я просто по месту жительства и рыбалки не в их сфере ... Но если по причине того что вот на "общественных" участках ловли вдруг возникает оплата "типа мы эти деньги тратим на охрану и зарыбление", то отут возникает вопрос ... Даже не вопрос оплаты, да я не против оплатить рыбалку в разумных пределах и на разумных условиях приобретения "билета на рыбалку" ... У инспектора, например а не ехать в другую область в офис к барышням ... Это в тех местах где "платная гос собственность " .... Где "платная общественная собственность", я таки должен опять таки знать за шо плачу. А не так, хапнуть то что было раньше "загального користування" и доить рыбаков за право ловить там ...
Опять, же, возвращаясь к угодьям и оплате ... На что идут уплоченные деньги ? Берешь деньги, будь добр обозначь свою "платную территорию", чтобы подьехав к водоему я знал что тут рыбалка по госталону а тут хозяева Пупкин и отот .З..кин, кто служил тот допишет :-) Утопия ? Не совсем, потому что даже столь обхаиваемое УООиР, кстати, по крайней мере у нас обозначил свои владения табличками на сьездах с дорог и по округе - "Угодья ...кого УТМтР", охота трам-татрам или моно или заказник низзя ... То есть, можно если захотеть ... Но проще наехать за отсутствие "дозволу" и незнание географии где что "можно а что низзя" ...
То, что описано где-то в бумагах "от острова Лысого до урочища Гнилого", так еще найди те бумаги это раз, а два это что откуда приезжему знать где то урочище и кто из отой группы островов кто ? Или еще перл - от села Петровка до деревни Крюковка ... А само село не то чтобы совсем на берегу а рядышком ... И шо, искать сельсовет и смотреть границы села на карте-схеме ?
Скорей всего, должно быть все намного проще, аналогично дороге и дорожным знакам ... Таблички-знаки воруют и ломают ? Таки и дорожные знаки уродуют почем зря все кому не лень ...
Денег нету, людей нету ? Повторюсь, и я и многие не против платить за порядок на берегу ( не в смысле мусора, то тоже вопрос но не в данном контексте ) ... И многие будут не против поучаствовать на уровне общественности в работах по разметке местности в местах госуправления ... А где хозяин-частник-общественность, таки пусть сами "метят" свою территорию или на взаимовыгодных условиях привлекают желающих ... Все можно, если захотеть ... Но это ж нужно захотеть, а оно не хочется потому что "интересней" непонятки и мутность угодий и оплаты ... А в мутной воде, говорят, лучше ловить ... Нас всех ловить, потому как незнание не оправдание
Кстати, от кто сказал что в мутной воде ловится лучше ? Сетями, со слов браков, лучше когда вода мутная ... А у нас лучше ловится по чистой относительно воде, да и ловить приятнее в чистой воде !
От расписался ... Короче, за чистоту и чыстую воду будьмо

[Eugene_Goroh]

Допис від demerdji

А чего мудрить? Была УООР со своей структурой. На мой взгляд структурой очень хорошей и правильной: сеть баз по всей стране,оборудованные лодки, домики. Взносы, с которых отчислялись деньги на зарыбление, обновление парка лодок.
...

УООР - я двумя руками ЗА, если его поднимут, и если УООР будет такой, как раньше.
Но так где тот УООР?... Дык он оказался нежизнеспособен в новых условиях. Андрон правильно тут написал. Если даже сейчас его "поднимут", то с большой вероятностью сверху сядет какое-то "мурло" и начнет доить всю структуру... Или хуже того, пустит с молотка под хатынки. Посему, истинно аз реку вам, владение активами отягощает карму общественных организаций в современных условиях...

[Alexzender]

Допис від Home_Spirit

О простом, общественная организация ГРАЖДАН государства, и государство должно-обязано помогать такой структуре, потому что люди объеденяются не корысти ради, а чтобы делать одно дело.
Я вот спросил ранее, а что ПРАКТИЧЕСКОЙ пользы сделали эти конторки, как простой рыбак прочувствовал на себе их деятельность?

ок. С начала об организациях. А что это за форма такая "общественная организация ГРАЖДАН государства"? , определение ОО (общественная организация) и есть объединение ГРАЖДАН государства! И при этом ничего такого о помощи государства даже рядом там не стоит. Вы же сами говорите: чинуши Вас грабят, при этом в пример приводите ГИР, там же общественная организация с "помощью" госудраства, которое посредством инспекции "помагает" вам "отдыхать" на воде! Вы же против этого! А теперь вот наоборот, вам это нужно!?!? Да, вы мне сейчас скажите, что на самом деле, разговор идет о таком госудрастве, которое безвозмездно (читай "нашару") помагает гражданам (вы пишите "должно-обязано" ) реализовывать цели и задачи их объединения! Утопия, честное слово. Не будет этого, и никогда не было, нигде. В развитых странах, такое бывает, только тогда, когда государство помагает инвалидам, а граждане таких госудраств САМИ СТАНОВЯТСЯ ВОЛОНТЕРАМИ В ПОМОЩЬ ГОС ОРГАНАМ. Примеров тому масса. Посему, извините, я не понимаю вашу идею ОО которй государсвто будет помагать. Скорее всего вы говорите о клоне УООРа, которое путем делегирования ему от государства воды и прибрежной зоны, будет ПОМАГАТЬ вам реализовывать ваши конституционные права на отдых.

По делам.
говорить могу только за себя и своих друзей по диагнозу, про тот самый пресловутый Эконадзор, который "технически" помагает организовать деятельность и все так же тихо "умирает" - два года подряд убираем 1,5 км берега Десны (причем там, где сами не ловим), делаем "домики" для судака (в тех местах сами тоже редко появляемся), помагаем инспекторам материально. В этом году, уверен, это будет третий раз. Думаем, чего бы еще сделать, времени и сил не хватает (все пашут, да и семьи). Не знаю, что почувствовали рыбаки, но человек 20 точно довольны . Ну как бы и все.

[Nemo]

Допис від Dimedrol

Десна мусить стати заповідником

І шо ? Дай Боже нашому теляти та вовка зїсти.
Хатинки які вже натикали позносять, господарську діяльність та любительську рибалку в межах заповідника відрегулюють

По прогнозам,Украіну чекае повінь,ось вона і відрегулюе. Хатинки в Деснянських "містечках" на сваях вже майже не будують,- бо не знають, що таке та повінь!

[Alexzender]

Допис від Alex_m

Речь не о госстатусе а о защите государством. На данный момент ни частное лицо ни общественная структура как и их имущество государством "защищены" чисто на словах ...

Так это не оттуда копать нужно. Нам нужно тогда ТАКОЕ ГОСУДАРСТВО, при котором общестенная организация просто не нужна была бы. Вы бы на конституционных основах реализовывали бы свои права по доступу к природным богатствам страны. И, имхо, ОО просто нафик не нужна была бы. А нам сейчас, как раз с помощью ОО, и хотят запарить защиту себя любимого от ГОСУДАРСТВА, что бы конституция работала в нашу пользу. Парадокс, мля...