Акция Чисте Джерело - КАРТЫ ЗАГРЯЗНЕНИЯ ВОДОЕМОВ УКРАИНЫ! - Сторінка 2

Сазан · 28.01.2008, 15:16

Спасибо за проведенную Акцию Громаде.
Дайте пожалуйста ссылку на микробиологический анализ воды по исследованным водоемам, интересует содержание металлов, кислотность.
Спасибо.

Индеец · 28.01.2008, 15:26

Да, устами студента глаголет истина

Леша, а ты не невричай так, сам знаеш какую реакцию может вызвать... критику никто не любит...

Ты, как будущий эколог, можеш подсказать нормальную лабораторию, способную за разумные деньги сделать ряд анализов воды?
Если да, то узнай конкретно цены и сроки, да стукни в личку. Можем скинуться да провести альтернативное выборочное исследование

mabilochka · 28.01.2008, 21:49

Цитата:

Допис від Сазан

Спасибо за проведенную Акцию Громаде.
Дайте пожалуйста ссылку на микробиологический анализ воды по исследованным водоемам, интересует содержание металлов, кислотность.
Спасибо.

нащет металлов пока не знаю.. а анализ кислотности точно могу сделать.... (я ж пока только учусь)))))

Индеец · 28.01.2008, 22:20

Цитата:

Допис від mabilochka

то индеец. за неделю узнаю!
то Юрич: когда будут вторичные результаты (если выйдет их сделать)
тогда и поговорим на эту тему... честных и порядочных задевать не хотел.... уж простите... а в то шо я видел на реке... и те результаты шо здесь выложены в МАЙОМ МАЛЕНЬКАМ УМЕ НИКАГ НЕ САСТЫКОВУВАЮТСО.... уж простите...
то Индеец. думаю мне проще будет договориться по поводу анализа почв... попробуем.....

2. Леша. ОК. Сделаем. Уже есть еще один вариант. В четверг раскажу.

2. Юрич. Тут как ни крути, но то о чем говорит Мабилочка правда. Я чесно говоря сам удивлен что не нашел именно тех источников, что сам ранее и читал ранее(но може поисковики не так юзаю), но ведь правда неоднократно говорилось в прессе о состоянии днепровской воды в районе Киева(что действительно подтверждается массовыми запретами на купание) и тут вдруг ТАКОЙ прогресс

неверицца...

Потому давайте не будем гневно порицать за эмоции(все были молоды, жаль что это проходит), а спокойно разберемся и дождемся результатов независимой проверки днепровских вод.
Полная проверка пока нереальна, а вот выборочная, именно в тех местах котрые вызывают сомнения у нас рыболовов и которые реально популярны(тезис о том что КВХ непопулярна у киевских рыболовов больше похож на шутку, причем смешную).

А че? Определим точки интереса, выберем лабораторию, сделаем забор проб(пригласим Вас Юрич обязы) и просто проставив на них номерки сдадим на исследование. Даже химики не будут знать толком что и откуда. Результаты обнародуем и есно соответствующую справку тоже

Ihtiofeel · 28.01.2008, 22:46

Цитата:

Допис від Сазан

Спасибо за проведенную Акцию Громаде.
Дайте пожалуйста ссылку на микробиологический анализ воды по исследованным водоемам, интересует содержание металлов, кислотность.
Спасибо.

Спасибо Громаде !! Поделили речки Украины на 3 сорта (чистые , условно чистые???, и грязные). Без каких либо количественных показателей загрязенности воды. Конечно в титанических трудах Укргидромет никто не сомневается, но дайте хотя бы какие то показатели???

mabilochka · 28.01.2008, 23:36

Юрич грит шоб я разобрался в сути работы.... из инфы що здечь есть я понял кто поддерживает эт акцыю ,названия проведенных исследований и места забора воды..... больше нет ничего

ops
"были взяты пробы воды для проверки на соответствие украинским и международным экологическим и рыбохозяйственным нормам"....ээээ простите..... я этих норм не видел.... а их как минимум 4: две наши и две международные... Кем эти нормы установлены? каким методом? сколько лет назад? где они? где сравнение? где результаты проб? как были взяты пробы? только воды или например дна тоже? я не знаю как можно узнать к-тво стронция в воде и при этом не померять дно... какой тогда смысл проделанной работы? просто исследования в таком случае будут необьективны... фон на воде может быть в десятки раз меньше чем на берегу.... дайте немного информации и я попробую понять.... а делать карту украины по самым большим рекам с 26 пробами как минимум глупо.... у меня даж в квартире фон очн. сильно меняется в зависимости комната это кухня или коридор....
вот первая попавшаяся ссылочка на загрязнение радиацией... просто посмотрите как сделаны таблицы..... что можно вынести с них и что с того что висит здесь... заодно как раз сравнение можно сделать если все же результаты работы будут предоставлены...

[[Ссылки только членам профсоюза. ]

Саня1988 · 29.01.2008, 02:03

Есть товарищ с Василькова - учится в НАУ (....аграрный...) на эколога, могу с ним поговоить на предмет осуществления заборов воды со Стугны и грунтов на берегу и т.д. Они там постоянно занимаются пробами грунтов при лаборатории (сам был свидетелем этой увлекательной работы

) вдоль трассы Киев-Одесса и т.д. Может уже есть и готовые у них по воде, если интересует не только Днепр - узнаю.

Роман(РМ) · 29.01.2008, 09:55

Посмотрел внимательно карты и удивился- оказывается СУЛА грязная речка... однако...
а кто ж так пачкает интересно...?
Блин ,а в устье Сулы столько рыбы....

Зы - отдельные товарищи в данной ветке не перестают веселить народ....

JK · 29.01.2008, 10:11

Цитата:

Допис від mabilochka

Юрич грит шоб я разобрался в сути работы.... из инфы що здечь есть я понял кто поддерживает эт акцыю ,названия проведенных исследований и места забора воды..... больше нет ничего

ops
"были взяты пробы воды для проверки на соответствие украинским и международным экологическим и рыбохозяйственным нормам"....ээээ простите..... я этих норм не видел.... а их как минимум 4: две наши и две международные... Кем эти нормы установлены? каким методом? сколько лет назад? где они? где сравнение? где результаты проб? как были взяты пробы? только воды или например дна тоже? я не знаю как можно узнать к-тво стронция в воде и при этом не померять дно... какой тогда смысл проделанной работы? просто исследования в таком случае будут необьективны... фон на воде может быть в десятки раз меньше чем на берегу.... дайте немного информации и я попробую понять.... а делать карту украины по самым большим рекам с 26 пробами как минимум глупо.... у меня даж в квартире фон очн. сильно меняется в зависимости комната это кухня или коридор....
вот первая попавшаяся ссылочка на загрязнение радиацией... просто посмотрите как сделаны таблицы..... что можно вынести с них и что с того что висит здесь... заодно как раз сравнение можно сделать если все же результаты работы будут предоставлены...

[[Ссылки только членам профсоюза. ]

Т.е. мы скоро увидим результаты объемных замеров воды, дна, грунта и пр. по сетке, достаточной для определения детальной карты загрязнения Днепра в районе Киева. А когда примерно планируется получить окончательные данные, и будут ли они доступны широким массам?

Индеец · 29.01.2008, 10:35

Альтернативные замеры сделаем. Детальной карты небудет ибо это нужно брать ОЧЕНЬ много проб, что весьма недешево... А вот реально популярные среди рыболовов места проверим, равно как и некоторые точки указанные на картах выше.
Есно результаты обнародуем, не перживайте.

**Yury** · 29.01.2008, 14:45

Не вижу смысла в дискуссии такого рода…
Ну, допустим, в результате новых исследований (кодовое название «Брудне джерело») теоретически можно определить наиболее загрязненные водоемы. Так что, люди рыбу в них ловить перестанут? Или перестанут ее «употреблять»?
Ведь то, что днепровская рыба лишь условно съедобна, известно уже давно. Поэтому (ИМХО), «употреблять» ее могут лишь очень бедные люди (каковых, к сожалению, у нас в стране подавляющее большинство).
Если же небедный человек ловит рыбу для личного потребления, а не из-за других (нематериальных) побуждений, то можно только позавидовать его безрассудству.
Лично я не отношу себя ни к бедным, ни к особо безрассудным в этом смысле, и именно поэтому избегаю употребления речной рыбы. Хотя, иногда, не очень часто, под водочку (только не «Nemiroff»!), могу и рискнуть здоровьем.
Проведение же коммерческими структурами типа «Nemiroff» etc всяческих PR-акций никоим образом не может изменить катастрофическую ситуацию в экологии. Ну, может быть, и неплохая водка «Nemiroff», но мне нравится другая (думаю, не более вредная)…
Наиболее приемлимым считаю принцип «catch&release», однако при существующем потребительском менталитете большинства (нищего) населения это вряд ли достижимо в обозримом будущем.
Думаю, данную проблему нужно решать на законодательном уровне. При чем, как это ни банально звучит, без значительного улучшения материального благосостояния народа Украины ни о каком улучшении (в том числе экологической ситуации) и речи быть не может. …Хотя кому какое дело до народа, когда еще не всю землю раздерибанили?
Другое дело, промышленные и коммунальные предприятия-загрязнители окружающей среды, браконьеры, продажная рыбинспекция, реализаторы украденных у нас с вами рыбных ресурсов и.т.д.. С этими следует бороться всегда и везде всеми доступными (желательно законными) методами. Но это уже совсем другая тема.
P. S. К коммерческим структурам вообще отношусь лояльно до тех пор, пока они не затрагивают моих личных интересов и прав.
P.Р. S. Фразу «продажная рыбинспекция» прошу не относить к конкретным личностям и далее не обсуждать.
P.Р.Р. S. Прачитал – сам праслезилсо: слишкам многа букаф.

**Alexzender** · 29.01.2008, 15:28

Цитата:

Допис від Yury

Не вижу смысла в дискуссии такого рода…

+1! Что-то в этом духе хотел написать сам. Но лень было.... То что все красиво сделано под ПиАр фотки (водки) - однозначно

... ну доброе дело тоже - не спорю... Но результаты замеров и т.д. ИМХО конечно слабореальные. Еще в бытность мою студиозом ХТФ КПИ (водоподготовка + хим. технология) - вода в Днепре уже мягко говоря хромала.... Да и цезий - 137 на Хороле меня несколько смущает, туда в Миргород детишек государство каждое лето по соц программе возит подлечится. Санатории прямо на берегу, купаются вовсю... Но! Я не говорю что все это неправильно и т.д. В действительности реально проведение замеров повторно и соответствующий вывод.... Все ИМХО.....

**Yury** · 29.01.2008, 16:02

Цитата:

Допис від Alexzender

.... Да и цезий - 137 на Хороле меня несколько смущает, туда в Миргород детишек государство каждое лето по соц программе возит подлечится. Санатории прямо на берегу, купаются вовсю....

... Да, "не той тепер Миргород, Хорол-річка не та..."

(с) Классег.

mabilochka · 29.01.2008, 19:05

Цитата:

Допис від JK

Т.е. мы скоро увидим результаты объемных замеров воды, дна, грунта и пр. по сетке, достаточной для определения детальной карты загрязнения Днепра в районе Киева. А когда примерно планируется получить окончательные данные, и будут ли они доступны широким массам?

я не говорил что мы скоро увидим результаты....
в данный момент я пробиваю по институтам где можно сделать данные исследования.... самые перспективные это Институт гидробиологии и Аграрный... всю инфу узнаю дней за 8-10....
то Саня: за почву узнаю 100% а вот за воду пока не наю... в суб. поеду в аграрный...
в авиационном есть хорошая акредитированая лаборатория... можно дать заказ... (но они не могут сделать всех исследований) например нащет загрязнения цезием...

!

Owner · 29.01.2008, 19:12

Леша,в Гидробиологии точно можно будет сделать анализ.Я туда даже раньше тебя поеду (завтра)).Если ты там был,то должен был видеть очень приличное количество водорослей-индикаторов,и рыб-индикаторов.Так что,незнаю как на цезий,а на ту же органику анализ можно будет сдалать.

mabilochka · 29.01.2008, 19:17

дискуссии уже никакой ент... есть проблема и мы хотим в ней разобраться... меня смущают те картинги шо здесь висят и то о чем говорит весь мир....
Индеец правильно сказал.НИКАКОЙ КАРТЫ НЕ БУДЕТ!!!! это просто нереально.
и...я например не думаю что сула более популярна рыбаками чем КВХ

.... чей то как то выходит все через опу... как по мне то здесь больше реклама водки.... имхо
пс: по сегодняшним результатам могу сказать одну весчь (немного не в тему но все же)... фильтры типа Барьер таки существенно снижают уровень загрязнения водопроводной воды... так шо смысл использовать таки есть!

mabilochka · 29.01.2008, 19:18

Цитата:

Допис від Owner

Леша,в Гидробиологии точно можно будет сделать анализ.Я туда даже раньше тебя поеду (завтра)).Если ты там был,то должен был видеть очень приличное количество водорослей-индикаторов,и рыб-индикаторов.Так что,незнаю как на цезий,а на ту же органику анализ можно будет сдалать.

на органику и у нас можно сделать...
(нам не просто нужно сделать анализнам нужно подать заказ) немного разные вещи

Owner · 29.01.2008, 19:21

Ну так ясен-красен,что не мы с тобой будем анализ делать !

А по поводу органики,я к примеру сказал,имея в виду,что большинство простых анализов можно сделать именно в "гидре".
И согласись,что материальная база в Гидробиологии сильнее чем в авиационном.

Балыкши · 04.02.2008, 19:01

Цитата:

Допис від Саня1988

Есть товарищ с Василькова - учится в НАУ (....аграрный...) на эколога, могу с ним поговоить на предмет осуществления заборов воды со Стугны и грунтов на берегу и т.д. .

Очень было бы интересно взять пробы воды в устье Стугны, а ещё лучше - около Обуховского ЦБК ("знаменитую" туалетную бумагу они производят). Как-то, в связи с нашим "Гарантом", посмотрел я в Википедии (ru.wikipedia.org) в поиске "диоксин". Нашёл для себя много интересного и вам рекомендую посмотреть. Оказывается, диоксин образуется при отбеливании целлюлозы хлором. Пусть вас не смущает там, что он "не растворим" в воде. Есть там таблица с ПДК, в ней есть ПДК и в водной среде. Правда, может и ошибаюсь, я читал, что в Украине такие анализы на диоксин не производятся.

mabilochka · 05.02.2008, 16:51

целюлозная промышленность являетсо одной из самых ядовитых...
диоксины в основномвозникают при сгорании ракетного топлива или же при сгорании мусора при больших температурах... является 3 по силе ядовитым веществом (токсином) (на первом месте -рицин) (достаточно 5 кг этого вещества шоб уничтожить все живое на Земле вплоть до бактерий) в америке и россии синтезировано именно такое кол-тво этого вещества) на 2 месте-бутулистичный токсин.
пс. через 2 недели выкину прогбы воды по 26 поеазателям (Вышгородский водозабор)
все исследования воды можно сделать в институте гидробиологии (шо на оболони). (нужен официальный заказ на взятие проб)
если кого интересует-стучитесь в личку.
пс: в который раз прошу выкинуть результаты исследований проводимых под эгидой ГРУ!!!!! просто не с чем сравнивать... дайте показать их компетентному лицу!

28.01.2008, 23:36	#26
mabilochka Реєстрація: 14.10.2006 Звідки Ви: Киев, Лесной. Изготовление и обслуживание аквариумных систем. Дописи: 1.308 Images: 2 Дякував: 1.637 Дякували 5.283 раз(и) в 405 повідомленнях	Юрич грит шоб я разобрался в сути работы.... из инфы що здечь есть я понял кто поддерживает эт акцыю ,названия проведенных исследований и места забора воды..... больше нет ничегоops "были взяты пробы воды для проверки на соответствие украинским и международным экологическим и рыбохозяйственным нормам"....ээээ простите..... я этих норм не видел.... а их как минимум 4: две наши и две международные... Кем эти нормы установлены? каким методом? сколько лет назад? где они? где сравнение? где результаты проб? как были взяты пробы? только воды или например дна тоже? я не знаю как можно узнать к-тво стронция в воде и при этом не померять дно... какой тогда смысл проделанной работы? просто исследования в таком случае будут необьективны... фон на воде может быть в десятки раз меньше чем на берегу.... дайте немного информации и я попробую понять.... а делать карту украины по самым большим рекам с 26 пробами как минимум глупо.... у меня даж в квартире фон очн. сильно меняется в зависимости комната это кухня или коридор.... вот первая попавшаяся ссылочка на загрязнение радиацией... просто посмотрите как сделаны таблицы..... что можно вынести с них и что с того что висит здесь... заодно как раз сравнение можно сделать если все же результаты работы будут предоставлены... [[Ссылки только членам профсоюза. ]

29.01.2008, 10:35	#30
Индеец Banned Реєстрація: 17.04.2006 Звідки Ви: Живу на рыбалке, в Киеве проживаю. Дописи: 8.660 Images: 75 Blog Entries: 12 Дякував: 3.643 Дякували 9.273 раз(и) в 1.948 повідомленнях	Соопчение для тех кто "на паровозе" Альтернативные замеры сделаем. Детальной карты небудет ибо это нужно брать ОЧЕНЬ много проб, что весьма недешево... А вот реально популярные среди рыболовов места проверим, равно как и некоторые точки указанные на картах выше. Есно результаты обнародуем, не перживайте.

29.01.2008, 14:45	#31
Yury Аксакал Baby-killer форева Реєстрація: 15.04.2006 Звідки Ви: Obolon town, Kiev Дописи: 3.407 Images: 750 Дякував: 11.566 Дякували 15.218 раз(и) в 1.480 повідомленнях	Брудне джерело... Не вижу смысла в дискуссии такого рода… Ну, допустим, в результате новых исследований (кодовое название «Брудне джерело») теоретически можно определить наиболее загрязненные водоемы. Так что, люди рыбу в них ловить перестанут? Или перестанут ее «употреблять»? Ведь то, что днепровская рыба лишь условно съедобна, известно уже давно. Поэтому (ИМХО), «употреблять» ее могут лишь очень бедные люди (каковых, к сожалению, у нас в стране подавляющее большинство). Если же небедный человек ловит рыбу для личного потребления, а не из-за других (нематериальных) побуждений, то можно только позавидовать его безрассудству. Лично я не отношу себя ни к бедным, ни к особо безрассудным в этом смысле, и именно поэтому избегаю употребления речной рыбы. Хотя, иногда, не очень часто, под водочку (только не «Nemiroff»!), могу и рискнуть здоровьем. Проведение же коммерческими структурами типа «Nemiroff» etc всяческих PR-акций никоим образом не может изменить катастрофическую ситуацию в экологии. Ну, может быть, и неплохая водка «Nemiroff», но мне нравится другая (думаю, не более вредная)… Наиболее приемлимым считаю принцип «catch&release», однако при существующем потребительском менталитете большинства (нищего) населения это вряд ли достижимо в обозримом будущем. Думаю, данную проблему нужно решать на законодательном уровне. При чем, как это ни банально звучит, без значительного улучшения материального благосостояния народа Украины ни о каком улучшении (в том числе экологической ситуации) и речи быть не может. …Хотя кому какое дело до народа, когда еще не всю землю раздерибанили? Другое дело, промышленные и коммунальные предприятия-загрязнители окружающей среды, браконьеры, продажная рыбинспекция, реализаторы украденных у нас с вами рыбных ресурсов и.т.д.. С этими следует бороться всегда и везде всеми доступными (желательно законными) методами. Но это уже совсем другая тема. P. S. К коммерческим структурам вообще отношусь лояльно до тех пор, пока они не затрагивают моих личных интересов и прав. P.Р. S. Фразу «продажная рыбинспекция» прошу не относить к конкретным личностям и далее не обсуждать. P.Р.Р. S. Прачитал – сам праслезилсо: слишкам многа букаф.

29.01.2008, 19:17	#36
mabilochka Реєстрація: 14.10.2006 Звідки Ви: Киев, Лесной. Изготовление и обслуживание аквариумных систем. Дописи: 1.308 Images: 2 Дякував: 1.637 Дякували 5.283 раз(и) в 405 повідомленнях	дискуссии уже никакой ент... есть проблема и мы хотим в ней разобраться... меня смущают те картинги шо здесь висят и то о чем говорит весь мир.... Индеец правильно сказал.НИКАКОЙ КАРТЫ НЕ БУДЕТ!!!! это просто нереально. и...я например не думаю что сула более популярна рыбаками чем КВХ.... чей то как то выходит все через опу... как по мне то здесь больше реклама водки.... имхо пс: по сегодняшним результатам могу сказать одну весчь (немного не в тему но все же)... фильтры типа Барьер таки существенно снижают уровень загрязнения водопроводной воды... так шо смысл использовать таки есть!

28.01.2008, 15:16	#21
Сазан Реєстрація: 29.09.2006 Звідки Ви: Киев, Карп Клуб Дописи: 443 Images: 97 Дякував: 3 Дякували 8 раз(и) в 8 повідомленнях	Спасибо за проведенную Акцию Громаде. Дайте пожалуйста ссылку на микробиологический анализ воды по исследованным водоемам, интересует содержание металлов, кислотность. Спасибо.

28.01.2008, 15:26	#22
Индеец Banned Реєстрація: 17.04.2006 Звідки Ви: Живу на рыбалке, в Киеве проживаю. Дописи: 8.660 Images: 75 Blog Entries: 12 Дякував: 3.643 Дякували 9.273 раз(и) в 1.948 повідомленнях	Да, устами студента глаголет истина Леша, а ты не невричай так, сам знаеш какую реакцию может вызвать... критику никто не любит... Ты, как будущий эколог, можеш подсказать нормальную лабораторию, способную за разумные деньги сделать ряд анализов воды? Если да, то узнай конкретно цены и сроки, да стукни в личку. Можем скинуться да провести альтернативное выборочное исследование

29.01.2008, 02:03	#27
Саня1988 Реєстрація: 29.04.2006 Звідки Ви: Киев Дописи: 3.270 Images: 4 Дякував: 316 Дякували 1.711 раз(и) в 226 повідомленнях	Есть товарищ с Василькова - учится в НАУ (....аграрный...) на эколога, могу с ним поговоить на предмет осуществления заборов воды со Стугны и грунтов на берегу и т.д. Они там постоянно занимаются пробами грунтов при лаборатории (сам был свидетелем этой увлекательной работы ) вдоль трассы Киев-Одесса и т.д. Может уже есть и готовые у них по воде, если интересует не только Днепр - узнаю.

29.01.2008, 09:55	#28
Роман(РМ) Реєстрація: 21.02.2006 Звідки Ви: Почти Оболонь Дописи: 4.553 Images: 9 Дякував: 1.940 Дякували 8.731 раз(и) в 982 повідомленнях	Посмотрел внимательно карты и удивился- оказывается СУЛА грязная речка... однако... а кто ж так пачкает интересно...? Блин ,а в устье Сулы столько рыбы.... Зы - отдельные товарищи в данной ветке не перестают веселить народ....

29.01.2008, 19:12	#35
Owner Реєстрація: 22.10.2006 Звідки Ви: Киев Дописи: 616 Images: 3 Дякував: 1.466 Дякували 1.694 раз(и) в 77 повідомленнях	Леша,в Гидробиологии точно можно будет сделать анализ.Я туда даже раньше тебя поеду (завтра)).Если ты там был,то должен был видеть очень приличное количество водорослей-индикаторов,и рыб-индикаторов.Так что,незнаю как на цезий,а на ту же органику анализ можно будет сдалать.

29.01.2008, 19:21	#38
Owner Реєстрація: 22.10.2006 Звідки Ви: Киев Дописи: 616 Images: 3 Дякував: 1.466 Дякували 1.694 раз(и) в 77 повідомленнях	Ну так ясен-красен,что не мы с тобой будем анализ делать ! А по поводу органики,я к примеру сказал,имея в виду,что большинство простых анализов можно сделать именно в "гидре". И согласись,что материальная база в Гидробиологии сильнее чем в авиационном.

05.02.2008, 16:51	#40
mabilochka Реєстрація: 14.10.2006 Звідки Ви: Киев, Лесной. Изготовление и обслуживание аквариумных систем. Дописи: 1.308 Images: 2 Дякував: 1.637 Дякували 5.283 раз(и) в 405 повідомленнях	целюлозная промышленность являетсо одной из самых ядовитых... диоксины в основномвозникают при сгорании ракетного топлива или же при сгорании мусора при больших температурах... является 3 по силе ядовитым веществом (токсином) (на первом месте -рицин) (достаточно 5 кг этого вещества шоб уничтожить все живое на Земле вплоть до бактерий) в америке и россии синтезировано именно такое кол-тво этого вещества) на 2 месте-бутулистичный токсин. пс. через 2 недели выкину прогбы воды по 26 поеазателям (Вышгородский водозабор) все исследования воды можно сделать в институте гидробиологии (шо на оболони). (нужен официальный заказ на взятие проб) если кого интересует-стучитесь в личку. пс: в который раз прошу выкинуть результаты исследований проводимых под эгидой ГРУ!!!!! просто не с чем сравнивать... дайте показать их компетентному лицу!