Эхолоты

[БЕРКУТ]

Допис від auto-master

в принципе логично, что отображение рельефа будет по самому "короткому" лучу в конусе, но...

Тогда получается, что в ситуации, изображенной ниже (рис.) ямка (точка 2) не сможет отобразиться эхолотом, т.к. самый "короткий" луч будет отражаться от верхних точек бугорков (точки 1 и 3) даже если лодка (датчик) проплывет полностью над этой донной аномалией...

317501.thumb.jpg
А вот здесь дело обстоит так:Вы действительно не увидете этой аномалии,но если смотреть не тупо на картинку,а еще и на цифру глубины,то поймете что эта аномалия есть.Допустим что яма 6 метров,а на экране дно показывает как будто под лодкой 4 метра.
Я ВСЕГДА смотрю и на цифру глубины и на прорисовку.Так оно информативней.
К примеру,в лодке Б(на вашем предидущем рисунке) будет показывать глубину такую же как в лодке А,но дно будет рисовать гораздо выше.Отсюда вывод,что дно поднимается или Вы проплываете мимо бугра,или идете вдоль свала.
Вобщем нужно вообразить проэкцию циркуля по кругу,вот это и будет то что на экране.А сопоставляя эти данные с глубиной можно представить,что делается на дне.

[Adm1]

...берите структурскан...

[Штурман-77]

Допис від MEXICO

На глубине 12 метров при угле 120 градусов пятно будет 41.5 метра
Это пол стадиона и что можно увидеть ?

Зы: чтоб посчитать пятно нам надо: угол поделить на 2 и рассчитать тангенс, результат, умножить на глубину, и снова умножить на два.
Например угол 120град /2=60град tg60град =1.73 1.73* на глубину 12 метров=20.78
20.78 * 2=41.56 метра
(любителям посчитать в экселе то по умолчанию он считает в радианах а нам надо в градусах)

Допис від auto-master

почему не верно? выше MEXICO привел рассчеты. Все верно - 41,52м охват дна 120-градусным датчиком на 12 метровой глубине.

К математике претензий нет. Но есть еще законы физики, которые эта формула не учитывает. Размер пятна будет зависеть от угла, мощности излучателя и глубины. Конус всего лишь начало лепестка луча

По поводу рельефа. Луч широкий, соотв. на один импульс эхолот получает много сигналов в ответ. Эхолот интерпретирует эту информацию, и отображает на картинке. Как - вопрос второй. Но часть информации, в т.ч. по подробностям рельефа, теряется. Но все это можно увидеть на сырой информации, которую можно вывести на нормальных эхолотах. Поэтому, выводите сырую информацию, и анализируйте ее своими мозгами. И будут вам подробности.

Вот [[Ссылки только членам профсоюза. ] все популярно описано.

[Алекс!1]

Вы сидите типа в лодке. Смотрите вниз на дно.Берёте циркуль.Ставите иглу в точку под собой на ДНе.Выставляете пол угла (20г). Вращаете. Получаете угол 40г. Это и есть ДН- но слишком идеализированная. Какие передние, задние, короткие лучи? В этом конусе ДН промодулирована более высокой частотой( для примера возьмите веник -там много лучинок, чем больше их (выше Fm ,) тем выше разрешаюшая способность. А при излучении какой лучик наткнётся на бугор. тот раньше отразится , но все в купе они и прорисуют неровности дна. Ух.. устал.
По рыбам во второй части.Ух.. 41,5 это в идеале. Да ивы чувствительности необходимой не получите в таком объёме. А на уровне 0,9 угол ШДН будет где-то градусов15(считать лень), но зато чуйка выше в меньшем объёме (при уэких лучах), в итоге и дальность локации(хорошо для больших глубин). Почему в режиме "мелководье" ставят малую чувствительность?.Потому что будут искажения и переотражения.

[Andron]

"- ...да не согласен я
- с кем? с Кауцким или Троцким?
- с обоими ... (с Булгаков, "Собачье сердце")

не согласен с вами... Именно "широкоуглые" эхолоты плохо прорисовуют рельеф, много мертвых зон, а чем уже конус (угол) - тем лучше прорисовка рельефа.

Не согласен, а выводы делаете именно такие, о которых я Вам и пытаюсь говорить. Еще раз. Широкий луч - малая частота (50кГц, 83Кгц); узкий луч - большая частота (200кГц, 800кГц). Обратимся к физике школьной программы. Что такое 1 Гц - это одно колебание в секунду, или один импульс. При малой частоте за одну секунду времени эхолот 50тысяч раз пошлёт импульс и получит отраженный сигнал. Допустим ВЫ идёте на лодке со скоростью 5 км/час. Вот и подумайте, можете просчитать - что не сможет прорисовать по рельефу луч с такой частотой? . Он прорисует по сути тоже самое, что и узкий луч, по крайней мере, визуально с учётом возможности по расширению экрана разницы практически нет. Разница может ощущаться "по чуть-чуть" на скоростях побольше и на рельефе помельче. Скажем бугорок на дне высотой в сантиметр и шириной в полсантиметра на скорости в 15км/час узкий луч покажет, широкий - мимо пройдёт . Что Вам пользы от этого?

Вот тут все популярно описано.

Как раз хорошая статья для Вас... и не только

[auto-master]

Допис від Andron

Не согласен, а выводы делаете именно такие, о которых я Вам и пытаюсь говорить. Еще раз. Широкий луч - малая частота (50кГц, 83Кгц); узкий луч - большая частота (200кГц, 800кГц). Обратимся к физике школьной программы. Что такое 1 Гц - это одно колебание в секунду, или один импульс. При малой частоте за одну секунду времени эхолот 50тысяч раз пошлёт импульс и получит отраженный сигнал. Допустим ВЫ идёте на лодке со скоростью 5 км/час. Вот и подумайте, можете просчитать - что не сможет прорисовать по рельефу луч с такой частотой? . Он прорисует по сути тоже самое, что и узкий луч, по крайней мере, визуально с учётом возможности по расширению экрана разницы практически нет. Разница может ощущаться "по чуть-чуть" на скоростях побольше и на рельефе помельче. Скажем бугорок на дне высотой в сантиметр и шириной в полсантиметра на скорости в 15км/час узкий луч покажет, широкий - мимо пройдёт . Что Вам пользы от этого?

- да, по логике частота что 50кГц, что 200кГц будет достаточной (более чем) чтобы успеть прорисовать все мелочи! Здесь дело уже не во времени, а в возможности или невозможности это сделать. Ведь у датчика с частотой 50кГц конус существенно шире, а это означает, что (далее смотрим на рисунок - так нагляднее) эхолот с широким конусом - например 60 градусов - покажет глубину 5м, тогда как эхолот с конусом 20 градусов - покажет 12м. Т.к. в "широком" датчике луч отобъётся от 5-метрового бугра (экран покажет 5м), а в "узком" датчике луч отобъется от дна 12-метровой ямы и экран покажет в том же месте - 12 метров.

п.с.: можно даже для упрощения принять, что лодка стоит на месте.

[auto-master]

вот нашел старый журнал, очень показательная картинка о разнице в прорисовке рельефа узким и широким конусом эхолота:

[Лёлик]

из журнала.jpg

[Алекс!1]

for <auto-master>
<Andron> уже всё правильно подитожил.Я влез в основы радиолокации. Ещё
повторю, луч зто не лопата шириной пусть 25см, которую не всунешь в ямку
диаметром 10см. Кстати, на крайнем рисунке расстояние между буграми 12м. Думаю, любой (даже самый хрен-й) эхо это покажет но с разной точностью,даже с углом 120г., если под вами конечно глубина не 300-500м, и вам нехватит чуйки. Мы ещё не меняли параметр-скорость прокрутки-.
Позже добавлю

[auto-master]

Допис від Алекс!1

for <auto-master>
<Andron> уже всё правильно подитожил.Я влез в основы радиолокации. Ещё
повторю, луч зто не лопата шириной пусть 25см, которую не всунешь в ямку
диаметром 10см. Кстати, на крайнем рисунке расстояние между буграми 12м. Думаю, любой (даже самый хрен-й) эхо это покажет но с разной точностью,даже с углом 120г., если под вами конечно глубина не 300-500м, и вам нехватит чуйки. Мы ещё не меняли параметр-скорость прокрутки-.
Позже добавлю

12 метров - это глубина, а не расстояние между буграми!

если лодка (датчик) стоит на месте - думаю, он не покажет яму, т.к. ближайший объект, от которого отразится луч "широкого" эха - это 5-метровый бугор.

если же лодка будет двигаться, то вероятнее всего он прорисует рельеф, примерно, как на следующем рисунке (из журнала)

[БЕРКУТ]

Допис від auto-master

если лодка (датчик) стоит на месте - думаю, он не покажет яму, т.к. ближайший объект, от которого отразится луч "широкого" эха - это 5-метровый бугор.

Все правильно.Но если Вы посмотрите в левый верхний угол экрана эха,то,и при луче 20гр. и 60 гр. там будет цифра 12.Т.е. фактическая глубина под датчиком.При этом на 60гр.луче экран эха будет черный от 5метров и ниже,что позволит сделать вывод о том что рядом возвышение дна.Где?,(справа,слева,впереди,сзади)Вы не узнаете пока не станете двигаться или двигать датчик.
С другой стороны,при 20гр. луче вы даже не будете знать что рядом есть аномалии.Будет показывать просто ровное дно и фактическая глубина будет совпадать с той что рисует на экране эха.
ПС. Примеры относятся ТОЛЬКО к данному рисунку при неподвижной лодке.

[Sergey1]

Допис від auto-master

вот нашел старый журнал,

Журнал не такой-уж и старый, к широкому лучу претензий нет, но с узким явная глупость.
Если лодка неподвижна, каким образом на изображении появились края ямы, если лодка двигается куда делись рыбки?
Такие "объяснения" совершенно запутывают тех кто их читает.
Надо просто понять, что любой любительский эхолот не является измерительным прибором, он показывает только очень приблизительную картинку.
Для расшифровки эхограмм професиональных эхолотов используют сложные компюторные программы и достаточно много времени.
Не надо хотеть от эха больше чем он может дать.

[auto-master]

Допис від Sergey1

Журнал не такой-уж и старый, к широкому лучу претензий нет, но с узким явная глупость.
Если лодка неподвижна, каким образом на изображении появились края ямы, если лодка двигается куда делись рыбки?
Такие "объяснения" совершенно запутывают тех кто их читает.
Надо просто понять, что любой любительский эхолот не является измерительным прибором, он показывает только очень приблизительную картинку.
Для расшифровки эхограмм професиональных эхолотов используют сложные компюторные программы и достаточно много времени.
Не надо хотеть от эха больше чем он может дать.

по всей видимости в примере из журнала - лодка двигается. А рыбок нет почему... надо прочитать саму статью в журнале. Но можно предоложить, что они близко у дна находились и просто их эхолот не отобразил, но это уже мы касаемся совсем других свойств эхолота .


если вернуться к изначальному вопросу - "в каком месте А, Б или В начнет отображаться бровка на экране", я склоняюсь к ответу - "между А и Б", т.е. когда бровка станет ближайшим отражающим луч объектом.

[Алекс!1]

Луч отразится (не луч,а сигналы в пределах луча, а их там много это по простому). Чем выше частота-тем больше. Ну не хотите вы понять, что луч-это не лопата (3-й раз, последний). И рисунки надо правильно рисовать, хотя это и не принципиально.
А как вы попали на лодке точно на яму- бугры (аномалию???. Если с помощью
хорошего GPS-навигатора, и сразу заякорились -тоды ой. А если как все, шли сплавом, на вёслах, троллом, на моторе, то при подходе и проходе аномалии смотрели на эхо на рельеф дна и !!! показания глубины одновременно, то не пропустите это место.

[Sergey1]

Допис від Алекс!1

Луч отразится (не луч,а сигналы в пределах луча, а их там много это по простому). Чем выше частота-тем больше. Ну не хотите вы понять, что луч-это не лопата (3-й раз, последний). !!!

Угол ДН меряется на уровне е=2,718.... основание натурального логарифма.
Сигнал конечно не лопата и он попадёт во впадину но первым придёт сигнал отражённый от вершины бугра, он и даст данные о глубине (5м), а лучи прешедшие позднее также отразятся на экране, нарисовав в результате симпатичную чёрную яму, как совершенно справедливо заметил Беркут.
Таким образом мы получаем: при узком луче- красивую картинку ямы
при широком луче- не очень красивую, негативную но тоже яму. И это ещё не всё; был у мну слУчай в начале 90х ловлю зимой, эхолотом нахожу метровый перепад на растоянии меньше метра, проверяю балансиром - ровное дно . И начал я бурить, и в результате из лунок образовался силуэт лодки.
Как я понял лодка затонула и завязла в песке, а в неё уже нанесло ил, прозрачный для сигнала имхо. Если бы был более серьёзный приборэто можно было-бы опреелить быстрее.
Это я всё к тому, что СВОИМ прибором надо учится пользоваться, думать и анализировать, и тогда придёт понимание.

[auto-master]

Допис від Алекс!1

Луч отразится (не луч,а сигналы в пределах луча, а их там много это по простому). Чем выше частота-тем больше. Ну не хотите вы понять, что луч-это не лопата (3-й раз, последний). И рисунки надо правильно рисовать, хотя это и не принципиально.
А как вы попали на лодке точно на яму- бугры (аномалию???. Если с помощью
хорошего GPS-навигатора, и сразу заякорились -тоды ой. А если как все, шли сплавом, на вёслах, троллом, на моторе, то при подходе и проходе аномалии смотрели на эхо на рельеф дна и !!! показания глубины одновременно, то не пропустите это место.

привык понимать аргументы. "Луч - не лопата" - слабый аргумент, ну по крайней мере мало информативный.

луч проникнет везде, но речь о другом же - о том, что отобразится на экране...

вы считаете, какую глубину отобразит "зеленый" эхолот и какую "красный" на этом рисунке?

[MEXICO]

Допис від беркут

Все правильно.Но если Вы посмотрите в левый верхний угол экрана эха,то,и при луче 20гр. и 60 гр. там будет цифра 12.Т.е. фактическая глубина под датчиком.При этом на 60гр.луче экран эха будет черный от 5метров и ниже,что позволит сделать вывод о том что рядом возвышение дна.Где?,(справа,слева,впереди,сзади)Вы не узнаете пока не станете двигаться или двигать датчик.
С другой стороны,при 20гр. луче вы даже не будете знать что рядом есть аномалии.Будет показывать просто ровное дно и фактическая глубина будет совпадать с той что рисует на экране эха.
ПС. Примеры относятся ТОЛЬКО к данному рисунку при неподвижной лодке.

Это получается что эхолот рисует дно от ближайшего отраженного луча,
а глубину определяет от самого ... теперь уж и не пойму какого луча но явно не того что дно нарисовал?????.

Незнал т е не замечал такого, бывало что дно терялось
или значения прыгали, всегда считал что стая большая и особенно зимой,
дно появилось линией значит стая ушла и двигается ну и мы за ней.
значит ошибался я

[auto-master]

вот еще рисунок, подтверждающий, что хоть и луч - не лопата, но если он широкий (конус имеется ввиду), то толку от него - именно как от лопаты (в плане прорисовки деталей рельефа)!

[MEXICO]

Луч не лопата, назовем его веником
Я не знаю кто раньше появился флешер или эхолот.
Но то что эхолот это флешер с памятью позволяющей нам видеть то
что уже прошло факт.
И показывает флешер в реальном времени все от чего отразился луч
(попало в конус) по какому то алгоритму; рыба в толще -точка, много от дна-толстая линия дна, а эхолот запомнил и сдвинул рисунок и так раз за разом.
И прав тот кто утверждает что без структурскана никак

[БЕРКУТ]

Допис від MEXICO

Незнал т е не замечал такого, бывало что дно терялось
или значения прыгали, всегда считал что стая большая и особенно зимой,
дно появилось линией значит стая ушла и двигается ну и мы за ней.
значит ошибался я

Нет,не ошибался.У меня тоже такое было.Стая мелочи настолько плотная шла,что эхолот просто не пробивал её,и либо начинало прыгать значение глубины ,либо вообще эхолот терялся.Просто мутный экран со всякими непонятками.Стая ушла-все восстановилось.
А эхолот меряет глубину точно под датчиком.Иначе он рисовал бы дно от каждой рыбки или ветки какая попадет в конус луча.Все что попадает в луч немного в стороне от вертикали,он рисует как объект в толще воды.