LINE-оведение: шнуры, лески, поводки, узлы

[_absh]

Допис від Olex

Наприклад я сумніваюсь. що цей MicroFly практично не втрачає міцності на вузлах, чудес не буває.

тут ничего чудесного нет: они тестируют узел FG, он может сохранять почти 100% прочности (что подтверждается множеством источников).

Допис від Olex

Скоріше всього абстрактна міцність у них виміряна не вірно.

вот описание их метода:

Breaking String is measured using a digital Force Gauge again connected to a PC. This allows real time recordings multiple times per second to be captured and plotted against time, along with the peak breaking force. This data is then put into a graph for easier visual analysis.

The Force gauge is mounted to a motorized Linear Actuator which allows the line to be tightened at a controlled rate of 5.7mm/second. All of this in turn is mounted on a Linear Rail sliding system to provide low-friction stability under high pressure.

Line is held in place between 2 posts, each wrapped in high density silicon rubber to provide even force. No knots are used in the maximum breaking strain testing.

к этому нет никаких вопросов, именно так и следует делать. метод обеспечивает повторяемость и воспроизводимость (любым желающим) условий эксперимента и исключение максимально возможного количества посторонних факторов.

Допис від Olex

Також я не згоден з їхнім трактування абразивної стійкості і відповідно методом її визначення.

да, тут +/-, но перечень возможных критериев и методов тестирования ограничивается теми, которые обеспечивают повторяемость и воспроизводимость.

Допис від Olex

Але для нас важлива не абстрактна міцність і навіть не абразивна стійкость, а якраз міцність на вузлах.

опять же, повторяемость и воспроизводимость. большинство узлов очень сильно зависят от того, кто и как их вяжет, и потому не могут быть пригодны для статистически значимых измерений.

впрочем, они могли тестировать, скажем, легко и стабильно повторяемый "бабий" узел. это дало бы вторую точку опоры для оценки стойкости на узле.

[boatman69]

Допис від _absh

само собой, речь идет о сравнении в равных или хотя бы примерно равных условиях.

без цифр и уточнений я тоже могу заявить, что "варивас проживет меньше всякого китайца", и это не будет неправдой.

Не може у 2 спінінгістів бути однакових умов, наприклад ви працюєте на будівництві і руки у вас, що наждачний папір, а я працюю в школі і на ніч жінка мені після риболовлі дає свій крем для рук.Можете сміятися,але фактор якості шкіри ох як впливає на життя шнура......особливо тонкого.

[_absh]

Допис від boatman69

Не може у 2 спінінгістів бути однакових умов, наприклад ви працюєте на будівництві і руки у вас, що наждачний папір, а я працюю в школі і на ніч жінка мені після риболовлі дає свій крем для рук.Можете сміятися,але фактор якості шкіри ох як впливає на життя шнура......особливо тонкого.

так а я о чем?

именно поэтому любое тестирование с претензией на объективность обязано использовать научный метод, что подразумевает необходимость того, чтобы применяемая методика была повторяема, перепроверяема и исключала влияние субъективных факторов. если субъективные факторы полностью исключить невозможно, то они должны быть перечислены и учтены в оценке неопределенности результатов.

если эти условия не соблюдаются, то тестирование будет лишено какой-либо ценности для аудитории.

это ограничивает перечень параметров, которые можно измерять в ходе правильного тестирования. геометрические параметры -- да, легко. разрывная нагрузка -- да, легко. разрывная нагрузка со стабильно повторяемым узлом -- да, почти легко. абразивная стойкость -- уже тяжелее, потому что нужно найти методику, хотя бы отдаленно отвечающую реальным условиям эксплуатации и при этом повторяемую. именно об этом на том сайте в разделе о методике тестирования и пишут, а также приводят мотивацию того, почему была избрана именно та методика, которую они сейчас применяют.

а тестирование параметра "сколько проживет шнур у рыболова васи, твичащего неопределенное количество раз в году по разной степени сложности корчам" научными методами, то есть, применимыми для экстраполяции результатов на широкий круг условий, или даже для условий того же самого васи, но год спустя, невозможно.

p.s. я поражен той кашей в головах, которую я тут порой читаю. такое ощущение, что 95% людей прогуливали физпрактикум в школе и лабораторные работы в университете. конечно, никто не ожидает способности сходу по памяти вывести все нужные формулы для расчета статистических параметров, но базовое-то понимание должно было остаться.

[zbb]

Хлопці, то що ви вирішили? Норм цей мікрофлай чі лайно китайське?

[boatman69]

Допис від zbb

Хлопці, то що ви вирішили? Норм цей мікрофлай чі лайно китайське?

Вирішили, що треба купити,щоб як я років з 7 назад купив в нагрузку до спас.жилету,таке ж разрекламоване №імно під назвою нанолайн, щоб вже з коробки віддати колезі для бісероплітіння.Хоча знову ж таки, щоб порибалити паралельно шашликам, знайти посередині окатиш і відрізати 50 метрів, а також ОСОБЛИВО патологічним жмотам піде

[_absh]

Допис від zbb

Хлопці, то що ви вирішили? Норм цей мікрофлай чі лайно китайське?

так по объективным данным годный шнур, по цене дешевый. осталось кому-то купить и попробовать.

я бы без раздумий взял для УЛ, но у меня еще дохрена неюзаного g-soul upgrade x4 лежит, так шо я пока пас.

[KLM]

Допис від Olex

Я звернув увагу на цей MicroFly, як на дуже бюджетний варіант для початківців. У яких частіше всього перший спіннінг це L або ML і відповідно часто шнур #0.6. При цьому вони часто економлять на катушці. що має наслідком псування шнура.
Що стосується параметрів міцності, то в мене є деякий скепсис в результатах цих новозеландців ( до речі я їх відразу визначив, як австралійців). Наприклад я сумніваюсь. що цей MicroFly практично не втрачає міцності на вузлах, чудес не буває. Скоріше всього абстрактна міцність у них виміряна не вірно. Також я не згоден з їхнім трактування абразивної стійкості і відповідно методом її визначення. Але для нас важлива не абстрактна міцність і навіть не абразивна стійкость, а якраз міцність на вузлах.
І для мене головне це був реальний діаметр шнурів. Тут їхня інструментальна методика не викликає питань і значить результати можна прийняти.
В будь-якому випадку . китайці прогресують і роблять PE шнури дуже доступними для широко кола рибалок. Наскільки мені відомо, в Китаї виробляють UHMWPE волокно. як по ліцензії DSM під торговою маркою Trevo, так і по власній технології під маркою Doyentrontex. На жаль характеристик цих матеріалів не знайти. Але якщо Trevo можна вважати аналогом Dyneema і японського Izanas, то з Doyentrontex нічого не зрозуміло. Тим більше, що теж саме волокно Dyneema є різних марок з різною міцністю. Наприклад є SK60 і є SK75, яке на 25% міцніше. Є ще і більш міцне SK90/99, але воно не йде на риболовні шнури.
Було б добре, якби китайські продавці шнурів вказували марку волокна Trevo чи Doyentrontex, але в будь-якому випадку, горді заяви. що їх товар вироблено з японського волокна можна вважати 100% блефом.

Ну, ви ж розумієте, що виробництво риболовних шнурів - то 0.000ххх % від виробництва РЕ волокон. Ніхто особливо тим не заморочений серед виробників волокон. Та й виробники шнурів , ті, що є - більш орієнтовані на нижній/нижньо-середній сегмент, без надмірних технологічних витрат. То вже ми щось міряємо/порівнюємо

[Olex]

Допис від _absh

я бы без раздумий взял для УЛ......

Він ніякий не УЛ, не треба дивитись на #0.2 і 0.07 мм. По реальному діаметру це #0.6 і це шнур мінімум для лайта.
Щодо даних тестування.
Вони вказують, що Kingdom MicroFly тримає на вузлі FG 100%, а Varivas High Grade - 67%. Так не буває. І я думаю. що вони неправильно наміряли для MicroFly абстрактну міцність.

[KLM]

Допис від zbb

Хлопці, то що ви вирішили? Норм цей мікрофлай чі лайно китайське?

Наче і не лайно, у всякому випадку по англоязичним групам поціновувачів БФС його юзають. Але що є ціллю - поєкспериментувати чи купити більш- менш нормальний шнур , ловити рибу.? В недорогому сегменті і тут є притомні тонкі шнури, з Дуєлей, Ямотойі, Щось з Арени. Юджикей у мене був в основному від 0.8", не скажу про тонкі, та й черговий єксперимент з ЮДжиКей - то 2.0" , вісімка Zone Cover.
Про Флагманівські не знаю. Фаворит Смарт 8* , є ще 0.6" трохи, достойний шнур, є тонкіші..

[zbb]

Допис від KLM

Наче і не лайно, у всякому випадку по англоязичним групам поціновувачів БФС його юзають. Але що є ціллю - поєкспериментувати чи купити більш- менш нормальний шнур , ловити рибу.? В недорогому сегменті і тут є притомні тонкі шнури, з Дуєлей, Ямотойі, Щось з Арени. Юджикей у мене був в основному від 0.8", не скажу про тонкі, та й черговий єксперимент з ЮДжиКей - то 2.0" , вісімка Zone Cover.
Про Флагманівські не знаю. Фаворит Смарт 8* , є ще 0.6" трохи, достойний шнур, є тонкіші..

Ну так а чому ж цей "кінгдон" ))) не є більш менш нормальним шнуром? Я, доречі, за останній рік купив декілька пріманок цієї ТМ, якість - вражаюче висока.

[KLM]

Допис від zbb

Ну так а чому ж цей "кінгдон" ))) не є більш менш нормальним шнуром? Я, доречі, за останній рік купив декілька пріманок цієї ТМ, якість - вражаюче висока.

Я не знаю, не ловив
По якості китайських приманок - так, зросла дуже, та ще й нові гравці з'явилися ( не в самому бюджетному секторі ) , підпирають "грандів" , Мішок та інших.
А є з якістю навіть вище ніж у японів ( rawencraft, ewe, lurefans і не тількі ) і не копіїї. Ну, правда , ціна вже не Беркінгова

[_absh]

Допис від Olex

Він ніякий не УЛ, не треба дивитись на #0.2 і 0.07 мм. По реальному діаметру це #0.6 і це шнур мінімум для лайта.

а, ну да, это я провтыкал, конечно никакой это не УЛ:

Measured Diameter: .146mm (208% of stated .07mm)

0.146 мм это примерно #0.95 по японии, если меня опять не глючит спросонья. считал из расчета, что грубо говоря #0.25 это ~0.1 мм в диаметре.

sqrt(0.146/0.1) ~= 3.82; 0.25*3.82 ~= 0.95.

(коряво посчитал, см. правильный расчет ниже)

тут уместно будет уточнить, что толщина "по японии" это фактически мера площади сечения шнура или, исходно, количества материала на единицу длины. при равной плотности (удельном весе) материала и плотности плетения мы и получаем прямую пропорциональность между площадью сечения и номером "по японии".

Допис від Olex

Щодо даних тестування.
Вони вказують, що Kingdom MicroFly тримає на вузлі FG 100%, а Varivas High Grade - 67%. Так не буває. І я думаю. що вони неправильно наміряли для MicroFly абстрактну міцність.

да, есть повод усомниться в результатах. быть конечно может всякое, но резко выпадающие из ожидаемых пределов результаты должны служить поводом к перепроверке.

ну, каждый может повторить измерения. в домашних условиях все просто: две обмотанные резиной палки или трубы, на них намотан шнур без узлов с достаточным количеством витков, чтобы не рвалось на том узле, которым зафиксированы концы, весы (желательно с камерой, снимающей экран), и поехали потихоньку давать нагрузку.

не согласен с характеристикой, что это "абстрактная" прочность. нет, не абстрактная, а совершенно реальная и притом такая, которую можно измерить с наилучшей из всех возможных степенью объективности и повторяемости. правильнее сказать "начальная" или "исходная" прочность.

p.s. я бы взял его и для лайта, заодно бы и протестировал на разрыв и измерил бы толщину, но как назло у меня лежит непочатая бобина ygk egi metal #1, так что снова пас

p.p.s. расчет толщины, отталкивающийся от #0.25 = 0.1 мм, похоже, неверен. вероятно, #0.25 слишком тонкий шнур для такой оценки и экстраполяции, да и мало образцов для статистики.
для сравнения, ygk egi metal #1.0 реально в диаметре ~0.19-0.20 мм и его реальная разрывная, если я правильно помню, что я когда-то намерял, плюс-минус соответствовала заявленной 7.4 кгс. то есть, тот китаец по всем параметрам реально больше где-то на #0.6 похож.

p.p.p.s. нет, все верно. это я в математике накосячил.

смотрим, на примере двух шнуров ygk g-soul, upgrade x4 #0.25 и egi metal #1:

#0.25: диаметр 0.1 мм, квадрат диаметра 0.01 мм^2
#1: диаметр 0.2 мм, квадрат диаметра 0.04 мм^2

разница в площади сечения (для простоты берем просто квадрат диаметра, потому что пи/4 как константа все равно потом сокращается) в 4 раза, разница в номере по японии тоже в 4 раза. можно вывести коэффициент: 25 японий на 1 мм^2 квадрата диаметра (или 100/π ~= 31.8 яп/кв.мм площади сечения, но 25 будет удобнее считать).

таким образом, для китайца, (0.146 мм)^2 * 25 яп/мм^2 ~= #0.53, то есть, оценка в #0.6 была действительно близка к реальной.

если у кого есть измерительный микроскоп с ценой деления в 10-20 мкм и японские шнуры, то померяйте, с каким коэффициентом квадрат диаметра шнура соответствует номеру по японской классификации. для YGK по двум моделям четырехжилок это получается 25 #/кв.мм. было бы очень интересно сравнить с другими брендами и моделями.

[_absh]

Допис від _absh

если у кого есть измерительный микроскоп с ценой деления в 10-20 мкм и японские шнуры, то померяйте, с каким коэффициентом квадрат диаметра шнура соответствует номеру по японской классификации.

тю лол, можно же данные linelaboratory взять. доберусь, сделаю подборку, интересно. заодно можно для каждого шнура вывести напряжение разрыва в кгс/мм^2, что тоже является значимым индикатором качества шнура.

еще выводится такая формула (верная, опять же, пока только для двух вышеупомянутых шнуров YGK):

диаметр = 0.2 мм * sqrt(номер_по_японии)

легко запомнить, легко применять. осталось только проверить на большем массиве данных. например, честный шнур #4 по японии должен иметь диаметр около 0.4 мм.

практическая ценность в том, что если в заявленном диаметре врут практически все и всегда, то номер по японской классификации, на моей памяти, и если брать честные японские шнуры, наоборот почти всегда соответствовал фактической толщине. таким образом, зная номер по японии и предполагая его честность, можно легко определять с хорошей точностью и реальный диаметр шнура. при условии, конечно, если это соотношение подтвердится и для других шнуров кроме тех, что я сам измерил.

[zbb]

Допис від KLM

Я не знаю, не ловив
По якості китайських приманок - так, зросла дуже, та ще й нові гравці з'явилися ( не в самому бюджетному секторі ) , підпирають "грандів" , Мішок та інших.
А є з якістю навіть вище ніж у японів ( rawencraft, ewe, lurefans і не тількі ) і не копіїї. Ну, правда , ціна вже не Беркінгова

От якраз цей кінгдом на голову вище за мішок та інших реплікантів, хочаб тому що своє роблять, ну і фурнітура та увага до деталей приємно дивують.

Щодо уловистості, на одній з минулих рибалок, їх унцовий віб, на тлі тотального сосундера на все раніше закинуте, упіймав двох раків та кубло з десятка кормаків та шаньок

[Metiz]

Хворі люди
Беріть шнур (не машину ж і не на все життя) більш - меньш по якості та по тесту своєї снасті, об'єкту та вимогам ловлі, своєму гаманцю... і ловіть собі на здоров'я.
Лабораторії, тести, мікрометри, еталони ...

[Alexandr_Korobchuk]

Допис від Metiz

Хворі люди
Беріть шнур (не машину ж і не на все життя) більш - меньш по якості та по тесту своєї снасті, об'єкту та вимогам ловлі, своєму гаманцю... і ловіть собі на здоров'я.
Лабораторії, тести, мікрометри, еталони ...

Як я писав раніше - в кожного свій фетіш

[_absh]

Допис від Metiz

Хворі люди
Беріть шнур (не машину ж і не на все життя) більш - меньш по якості та по тесту своєї снасті, об'єкту та вимогам ловлі, своєму гаманцю... і ловіть собі на здоров'я.
Лабораторії, тести, мікрометри, еталони ...

понимаю, не каждый способен работать с данными. что ж, выбор по эмоциям и красивым картинкам -- тоже вариант, главное, чтобы покупка приносила удовольствие.

я же предпочитаю информированный выбор, именно для того, чтобы подобрать шнур под снасть, а не так, что закажешь какой-нибудь, например, varivas avani slj #0.4, рассчитвая на хороший шнур для УЛ, а приедет безобразие с толщиной под #0.8, да еще с паршивой прочностью в пересчете на диаметр. причем на глаз это безобразие еще и не сразу заметишь.

[_absh]

сделал табличку с парой своих шнуров и с подборкой ряда шнуров, протестированных linelaboratory.

[[Ссылки только членам профсоюза. ]

(включить возможность сортировать по колонкам без прав на редактирование можно: Data -> Fillter views -> Create new termporary filter view)

наибольший интерес представляют параметры:

- разрывное напряжение (выше -- лучше), исходное из коробки, без узлов;

- количество заявленного номера по японии, отнесенное к квадрату диаметра: до какой-то степени влияет округление, но, очевидно, также и материал, и плотность плетения. этот параметр можно рассматривать как эффективность использования площади сечения шнура, помноженную на желание производителя приврать. в целом действительно можно использовать для грубой прикидки диаметра, глядя на коробку: у приличных шнуров выходит 25-30 японий на квадрат диаметра (или 0.2 мм диаметра на корень из японии), но некоторые (такие как sufix или худшие образцы varivas) заявляют откровенную дичь.
корреляции этого параметра с количеством волокон не прослеживается.

интересно, что если отсортировать таблицу по разрывному напряжению, то шнуры varivas будут и в лидерах, и в днище. как видим, эта контора делает и реально топовый шнур с >360 кгс/мм², и откровенный треш с <160 кгс/мм².

конечно, надо не забывать, что большинство данных авторства linelaboratory, и их качество зависит от того, насколько качественно они провели измерения.

чудес с kingdom microfly с али не случилось: по разрывному напряжению, которое является показателем качества материала и плетения, он рекордов не бьет, хотя и оказался заметно лучше дерьма от varivas и лишь немногим хуже дерьма от дайвы.

серым выделены значения у тех двух шнуров от YGK, для которых я внес заявленные значения силы на разрыв, реальной у меня нет, надо тестировать.

жаль, слишком мало данных по шнурам одной марки, но разной толщины. теоретически они должны иметь равные значения разрывного напряжения, что позволило бы, имея данные для одной толщины, экстраполировать их на весь ряд толщин, но пока это можно только предполагать. лишь один шнур в таблице представлен в двух толщинах: это Daiwa J-Braid Grand X8, и у него значения разрывной нагрузки для #1 и #3 очень близки, что является хорошим сигналом.

[KLM]

Щось ми не туди пішли...
Якщо спрощено - сама по собі лінійна міцність мало про що каже. А вже сукупність
того, як тримає вузол, як реагує на абразив, як реагує на шокові ( ударні ) навантаження дає більше практичної інформаціі. Бо в кінці- кінців той шнур треба кудись намотувати, щось до нього прив,язувати, по якомусь рельєфу кидати.
Як приклад - є у мене в числі інших YGK Ultra Jigman і Yamatota Rezin Sheller. По розривній юджикей на голову попереду тої яматойі, але там , де я використовую ту яматойю - той хайендовий ультраджигман помре моментально, аж кавкне
Чи, наприклад, файербрейд ( навіть 8х, він 8х від 20лб) буду в,язати простим паломаром і він буде тримати, а в,язати японку 8х паломаром... простіше просто втопити приманку відразу.

[_absh]

Допис від KLM

По розривній юджикей на голову попереду тої яматойі, але там , де я використовую ту яматойю - той хайендовий ультраджигман помре моментально, аж кавкне

какой измеренный диаметр и какая измеренная разрывная того и другого?