Ловля СОМА на КВОК. Обсуждение отчётов.

[киргиз]

Допис від 1igor

ВАЛЕРА.Ты... не обращал случаем внимание на силу звука квоков одной и той же геометрии в одних и тех же руках но с разными по величине пятаками пятаками?.Разница и в воздухе должна быть и в какую сторону?

К сожалению, пока не догадался отслеживать эту разницу.
Но на будущее, нужно обязательно контролировать не только форму звука, но и амплитуду от разных пятаков.

[dendns]

Допис від const

Вношу очередную смуту.
Вывод: предел слышимости пятака с меньшим диаметром гораздо выше чем у большего пятака.
Исполнитель эксперимента Владимир Ф.
Вот не подвела меня логика рассуждений. Чувствовал что копать надо в меньшие размеры.

Все здравствуйте! Я хоть человек начинающий и больше читающий, но не выдержал и решил вставить свои 5 коп не буду утверждать, что помню весь курс физики, но тоже больше полагаюсь на логику))
Начну с того, что у сома нет ушей, как у нас, и он по определению не слышит тот диапазон звуков, что и мы. Второе отличие заключается в разных средах, даже под водой человек слышит звуки переходящие из воды в воздух, а потом к барабанным перепонкам. А учитывая, что звук распространяется в воде быстрее, чем в воздухе(скорость звука в пресной воде равна 1460 м/с при 15,6° С, а в воздухе приблизительно 340 м/с), можем предположить, что сом должен просто оглохнуть от огромного количества звуков, таких как моторы, волны, квоки Когда мы ныряем, мы слышим в воде много звуков, но очень глухо, как в бочке. Но высокочастотные звуки, такие как шум мотора, слышны нами даже издалека, думаю многие ныряли и слышали рядом шум мотора, а выныривая, видели, что лодка очень далеко. Это неудивительно. Но чтобы точно во всем разобраться и не путаться в терминах и понятиях, а так же в процессах и законах, необходимо окунуться в краткий курс школьной физики с помощью волшебных СtrlC и CtrlV (кажется меня понесло)

Звуковыми (или акустическими) волнами называются распространяющиеся в среде упругие волны, обладающие частотами в пределах 16—20000 Гц. Волны указанных частот, воздействуя на слуховой аппарат человека, вызывают ощущение звука. Волны с n < 16 Гц (инфразвуковые) и n > 20 кГц (ультразвуковые) органами слуха человека не воспринимаются.

Звуковые волны в газах и жидкостях могут быть только продольными, так как эти среды обладают упругостью лишь по отношению к деформациям сжатия (растяжения).

Интенсивностью звука (или силой звука) называется величина, определяемая средней по времени энергией, переносимой звуковой волной в единицу времени сквозь единичную площадку, перпендикулярную направлению распространения волны:

Единица интенсивности звука в СИ — ватт на метр в квадрате (Вт/м2).

Чувствительность человеческого уха различна для разных частот. Для того чтобы вызвать звуковое ощущение, волна должна обладать некоторой минимальной интенсивностью, но если эта интенсивность превышает определенный предел, то звук не слышен и вызывает только болевое ощущение. Таким образом, для каждой частоты колебаний существуют наименьшая (порог слышимости) и наибольшая (порог болевого ощущения) интенсивности звука, которые способны вызвать звуковое восприятие. На рис. 223 представлены зависимости порогов слышимости и болевого ощущения от частоты звука. Область, расположенная между этими двумя кривыми, является областью слышимости.

Уже только с этого графика видно, что абсолютно очевидно, что порог слышимости высоких и низких звуков при одинаковой интенсивности разный и ничего удивительного в этом нет.
Это объясняет открытие:

Вывод: предел слышимости пятака с меньшим диаметром гораздо выше чем у большего пятака.

Но продолжим дальше:

Если интенсивность звука является величиной, объективно характеризующей волновой процесс, то субъективной характеристикой звука, связанной с его интенсивностью, является громкость звука, зависящая от частоты. Согласно физиологическому закону Вебера — Фехнера, с ростом интенсивности звука громкость возрастает по логарифмическому закону. На этом основании вводят объективную оценку громкости звука по измеренному значению его интенсивности:

где I0 — интенсивность звука на пороге слышимости, принимаемая для всех звуков равной 10–12 Вт/м2. Величина L называется уровнем интенсивности звука и выражается в белах (в честь изобретателя телефона Белла). Обычно пользуются единицами, в 10 раз меньшими, — децибелами (дБ).

Физиологической характеристикой звука является уровень громкости, который выражается в фонах (фон). Громкость для звука в 1000 Гц (частота стандартного чистого тона) равна 1 фон, если его уровень интенсивности равен 1 дБ. Например, шум в вагоне метро при большой скорости соответствует »90 фон, а шепот на расстоянии 1м — »20 фон.

Реальный звук является наложением гармонических колебаний с большим набором частот, т. е. звук обладает акустическим спектром, который может быть сплошным (в некотором интервале присутствуют колебания всех частот) и линейчатым (присутствуют колебания отделенных друг от друга определенных частот).

Вот здесь очень важный момент! Все споры здесь происходят исходя из того, что звук квока обладает линейчатым акустическим спектром, но очевидно, как два пальца, что звуки, которые издает квок, обладают СПЛОШНЫМ акустическим спектром.
Простыми словами, звук квока не низкий, не средний и не высокий (в некотором интервале присутствуют колебания всех частот). То есть при разной геометрии квока, разной технике и прочих факторах мы получаем все частоты, но лишь с некоторым преобладанием тех или иных.
Но продолжим совсем немного, чтобы опять не путаться(просьба для тех, кто еще читает, дочитать до конца - самое интересное впереди)

Звук характеризуется помимо громкости еще высотой и тембром. Высота звука — качество звука, определяемое человеком субъективно на слух и зависящее от частоты звука. С ростом частоты высота звука увеличивается, т. е. звук становится «выше». Характер акустического спектра и распределения энергии между определенными частотами определяет своеобразие звукового ощущения, называемое тембром звука. Так, различные певцы, берущие одну и ту же ноту, имеют различный акустический спектр, т. е. их голоса имеют различный тембр.

Заметна аналогия в том, что один и тот же квок в разных руках звучит по-разному?

При распространении звука в атмосфере необходимо учитывать целый ряд факбла-торов: скорость и направление ветра, влажность воздуха, молекулярную структуру газовой среды, явления преломления и отражения звука на границе двух сред. Кроме того, любая реальная среда обладает вязкостью, поэтому наблюдается затухание звука, т. е. уменьшение его амплитуды и, следовательно, интенсивности звуковой волны по мере ее распространения. Затухание звука обусловлено в значительной мере его поглощением в среде, связанным с необратимым переходом звуковой энергии в другие формы энергии (в основном в тепловую).

Ну пожалуй хватит. Я думаю, кому интересно, сам копнет глубже.

НО!!! Это все касалось звуковых волн и восприятия их...ЧЕЛОВЕКОМ.
Но если мы не спорим о том, какой звук квока больше нравится Маше и Даше, то наверное важно, что слышит всеми нами любимый сом?
Я более чем уверен, что у ихтиологов сом является одним из наименее изученных видов. У них до сих пор на большинство вопросов нет ответов.
Но тут мне физика не поможет и я включу логику.
У сома есть так называемая боковая линия, некий очень чувствительный к КОЛЕБАНИЯМ волновых процессов радар. А вот у человека нет боковой линии, но есть уши. А теперь вспомните, я думаю многие при тестировании качественного сабвуфера (в машине, магазине, кинотеатре) ощущали низкие частоты физически, телом, животом или ниже. А теперь представьте, что радар сома в тысячи раз или более чувствителен, чем наше тело. Я думаю, что вывод напрашивается сам собой, и многие эту мысль уже высказывали...что сом реагирует на волновые колебания, которые излучает при правильной технике квок. Но не на звук!!!
И мне это кажется очевидным.
Извините те, кого я утомил, потому что я сам себя утомил
Вот скажите, зачем было так глубоко копать дизайнеру?
Но надеюсь, что польза какая-то будет от моей писанины

[const]

Допис від dendns

что сом реагирует на волновые колебания, которые излучает при правильной технике квок. Но не на звук!!!
И мне это кажется очевидным.

Все очень правильно.
В некотром смысле для упрощения, целесообразнее сравнивать не не с тембром голоса человека, а со звукорядами. Ну например фортепианной кравиатурой. Там 8 октав одинаковых звуков т.е. нота ля есть как в 4 октаве так и субконтр октаве.

Но вот кто то сможет по рассуждать, почему на воздухе!!!!! (не в воде) большой пятак слышен дальше чем маленький.

[анатолий72]

Даааа, далек я от музыкального образования . У Валеры наверное сейчас тоже мозг взрывается. Я понял одно , что квок нужно как деды слушать - не ушами , а ЖО,,ОЙ- дабы ощутить вибрацию.

[dendns]

Допис від анатолий72

Даааа, далек я от музыкального образования . У Валеры наверное сейчас тоже мозг взрывается. Я понял одно , что квок нужно как деды слушать - не ушами , а ЖО,,ОЙ- дабы ощутить вибрацию.

В суть зрите, коллега!

[киргиз]

Допис від dendns

Извините те, кого я утомил, потому что я сам себя утомил

Мне очень понравились комментарии.
Они, кажется, прибавили загадок к тем, что мы уже обсуждали. Но кое-что возможно и прояснили.

Например. Если вспомнить о ТЕМБРЕ, то звук, представляющий длинную "гребёнку" будет звенеть, как камертон. То есть будет слышна определённая частота.
А звук, имеющий на графике ту же частоту, но короткий, будет слышим в другом тембре. Как-то глуховато, без "звона".

Возможно на тембр влияет такой фактор, как размер пятака. Все заметили, что пятак большой площади звучит глуховато. И объясняют это низкой частотой.
А если посмотреть на графики, то частоты могут почти не отличаться, что на Ф32 мм, что на Ф42 мм. Есть над чем подумать.

Возможно, именно на тембр влияет "шумовой" звук около 1000 - 3000 гц. Наше ухо слышит его лучше других частот. Но из записей звука видно, что именно этот звук быстро затухает в воздухе. На расстоянии 5 м шума на записях почти нет. Остаются только частоты 200 - 500 гц. Снова загадка.
То есть, доверять одному слуху не стоит. Хотя косвенно "слышимость" тоже важна. Раз мы слышим что-то другое, значит и сомик тоже разницу может распознать.

Виталий Сухов. Сом, по моим наблюдениям, любопытен, хитер, умен (для рыбы) и имеет хорошую память.

Виталий Сухов. В завершение хочу сказать, что ловля эта трудовая, требующая от рыболова глубокого анализа и оценки происходящей ситуации, но результат того стоит.

Золотые слова товарища Сухова !
Поэтому, дорогой dendns, "утомляй" нас и дальше.

[kalinux]

Цитата:
Вывод: предел слышимости пятака с меньшим диаметром гораздо выше чем у большего пятака - при одинаковой интенсивности

Спасибо, Денис. А кто вам сказал, что интенсивност у оба квока будет одинакова при всех глубин?

И еще - обясните какая разница между волновое колебание и звук?

Еще один вопрос. У сколько у вас есть настоящий опыт с квочение у болшких глубин - 20-50м.

[Sergey1]

Допис від dendns

В решил вставить свои 5 коп
Начну с того, что у сома нет ушей, как у нас, и он по определению не слышит тот диапазон звуков, что и мы.
:

Пять копеек это хорош, плохо знать физику не очень хорошо, а как же с биологией? Цытата:
" Органы слуха у рыб.

Позади черепа у рыбы находятся пара ушей, которые как и внутреннее ухо у человека, помимо функции слуха отвечают и за равновесие. Но в отличии от нас, у рыб ухо не имеет выхода наружу.
Боковая линия улавливает звук низкой частоты и движение воды рядом с рыбой. Жировые сенсоры, находящиеся под боковой линией, отчетливо передают внешнюю вибрацию воды на нейроны, и далее информация идет в мозг.
Имея две боковые линии и два внутренних уха, орган слуха у рыб отлично определяет направление звука. Небольшая задержка в показаниях этих органов, обрабатывается мозгом, и он определяет с какой стороны доносится вибрация.
Конечно на современных реках, озерах и ставках шума хватает. И слух рыбы со временем привыкает ко многим шумам. Но одно дело регулярно повторяющиеся звуки, даже если это шум поезда, а другое дело незнакомые вибрации. Так что для нормальной рыбалки обязательным будет соблюдение тишины, и понимание того как работает слух у рыб."

[dendns]

Допис від kalinux

Вывод: предел слышимости пятака с меньшим диаметром гораздо выше чем у большего пятака - при одинаковой интенсивности

Абсолютно верный вывод, я как раз об этом и говорил! При одинаковой интенсивности, это упрощенно можно сказать при абсолютно одинаковой технике и силе удара и других условий.

А кто вам сказал, что интенсивност у оба квока будет одинакова при всех глубин?

А вот теперь появляется другая сторона медали. Учитывая, что порог слышимости более низких частот выше, чем высоких, а ориентируемся мы исключительно на свой слух, то я и уверен, что квоком с большим пятаком, мы работаем более усердно, это и естественно, потому как сопротивление воды большей площади пятака тоже больше. Как следствие, интенсивность звука увеличивается, и по закону сохранения энергии, импульс генерации волновых колебаний будет тоже больше. Поэтому могу предположить, что в таком случае проникновение на большие глубины более низкочастотных колебаний будет происходить именно за счет увеличения интенсивности. Но получается, что мы тратим при этом больше мышечной энергии, а вот какие частоты быстрее затухают в воде, если мы говорим именно о звуковой волне, нужно почитать и посмотреть, но пока нужно работу работать) поэтому предлагаю оставить этот вопрос на всеобщее изучение

И еще - обясните какая разница между волновое колебание и звук?

Волновое колебание это общее определение, это и звук, и радиоволны и обычные волны на воде и многое другое. Я же предполагал, что сом реагирует на волновые колебания в воде, которые не относятся к диапазону звуковых волн, но в эту теорию я еще не углубился слава богу, а то меня заказчики буду плохо вспоминать Поэтому опять же предлагаю эту теорию к всеобщему обсуждению)

Еще один вопрос. У сколько у вас есть настоящий опыт с квочение у болшких глубин - 20-50м.

Я же говорил, что я начинающий, я квок в руки только летом взял первый раз, да и ловил всего 3 раза, первый удачно, 4 реализованных поклевки, но мелкие 3-5кг, второй стояла вода и реализовано 2 совсем малыша, а третий раз приехал, волна огромная, ветер с дождем мелким, но принципиально ради медитации поплыл) результат 0 )) Глубина максимум 15м была, но у меня еще рука не поставлена как следует, нет стабильности, но так как я с самого начала был, есть и буду настроен именно на трофейную ловлю, а сомов я с детства люблю ловить, то поэтому мне и интересны поиски истины) Хоть и понимаю, что только много практики помогут ответить на многие вопросы, но это уже к сожалению затрагивает дефицит времени, для такого прекрасного увлечения, как рыбалка)) Но это уже другая тема)

[dendns]

Допис від Sergey1

Пять копеек это хорош, плохо знать физику не очень хорошо, а как же с биологией? Цытата:
" Органы слуха у рыб.

Именно поэтому и говорят, что одна голова хорошо, а две лучше

Конечно же я не имел ввиду, что рыбы глухие.
Но по той ценной информации, что вы пролили, я продолжаю настаивать на теории, что подымают сома именно колебания(вибрации) воды не входящие в диапазон звуковых волн. Но вопрос нужно изучать, согласен, тренируясь так сказать на кошках (Catfish)
Спасибо за ценную информацию!

[Sergey1]

Допис від const

Вывод: предел слышимости пятака с меньшим диаметром гораздо выше чем у большего пятака.
)

Очень интересные исследования но с выводом я бы не спешил, два квока это очень мало, что-бы делать выводы.
Затухание звука УВЕЛИЧЕВАЕТСЯ с увеличением частоты. Но на наших частотах (100-500Гц) эта разница небольшая, особенно с растоянием в несколько десятков метров.
[[Ссылки только членам профсоюза. ]
Это график поглощения ( затухания) в зависимости от частоты, из графика видно, что для наших частот и небольших (10-100м) растояний разница поглошения будет незначительна для нижнего (100 Гц) и верхнего (500Гц) границ диапозона.
Не смог найти в инете но помню, расстояние половинного (е) затухания для единиц кГц десятки километров, для 800 кГц 17 метров.
ИМХО природа сделала падение чуствительности от низких частот до средних чтобы была линейность АЧХ.
Чтбы делать выводы надо проверять 5-10 квоков и 2-3 квокера. можно и больше.

[Sergey1]

Допис від киргиз

На расстоянии 5 м шума на записях почти нет. Остаются только частоты 200 - 500 гц. Снова загадка.
Золотые слова товарища Сухова !
Поэтому, дорогой dendns, "утомляй" нас и дальше.

Валера, это просто влияние АРУ, вблизи источника сигнала идёт сильное его подавление. Я не силён в музыке, но имхо "окраска", темр, сигнала зависит от того, как меняется частота сигнала во время звучания, вначале более низкая к концу звука повышается, возможно также зависит от огибающей, " треуголник", "бочка", "овал" . Эти характеристики наверно зависят от объёма (толшины) бульбы и от величены пониженого давления давления внутри бульбы. В свою очередь это определяется: площадью пятака скоростью (и ускорением) проводки (удара) и манерой удара. Есть у мну предположение, что величена выходного отверстия и длинна бульбы связаны и бульба начинает звучать только тогда когда сотношение размеров отверстия и бульбы приводит к резонансу, но повторяю это глубокое ИМХО .

[dendns]

Добрый вечер! Планирую утром ехать в Стайки. Нужен совет. Стоит ли квочить? Есть шанс?

Допис від dendns

Добрый вечер! Планирую утром ехать в Стайки. Нужен совет. Стоит ли квочить? Есть шанс?

Шанс есть всегда.Но при температуре воды ниже 10 -12 градусов,тем более в октябре- я бы сказал что при рыбалке с квоком шансы нулевые.На квок сом будет реагировать,но очень вяло-не то слово,выше 0,5 метра от дна подыматся не будет,подъмы и его реакция будет короткой и вялой-шевельнулся и сразу упал на дно и повторных подемов не будет.Проверено и не мной одним.Ну а чисто для души или проверить новый квок то почему бы и нет.

[dendns]

Допис від 1igor

Шанс есть всегда.Но при температуре воды ниже 10 -12 градусов,тем более в октябре- я бы сказал что при рыбалке с квоком шансы нулевые.На квок сом будет реагировать,но очень вяло-не то слово,выше 0,5 метра от дна подыматся не будет,подъмы и его реакция будет короткой и вялой-шевельнулся и сразу упал на дно и повторных подемов не будет.Проверено и не мной одним.Ну а чисто для души или проверить новый квок то почему бы и нет.

Теперь проверено и мной))) пытался соблазнить и пьявкой с медведкой и небольшими карасиками... Не получилось) подъемы были, но очень мало, подымался и на 2 и на 3 метра от дна, и вел по полминуты, но ни одной поклевки так и не последовало, а крупный сом ( судил по эхолот) раза 4 отрывался от дна на 0.5-1 метр и тут же падал. Вода была 12 градусов, но течения практически не было, видимо это тоже повлияло.
Но был почти штиль, туман, потом вышло солнце, только ради этой красоты следовало поехать))
А для себя я сезон по сому закрыл, хоть и с нулевым счетом))

[Sergey1]

[QUOTE=dendns;936887] но течения практически не было, видимо это тоже повлияло.
QUOTE]
Отсутствие течения ИМХО это основная причина, полного отсутствия поклёвок, конечно в это время года на хорошую рыбалку расчитывать не приходится. Но посление несколько лет вторая половина летнего сезона на Кан. проходит без струи и это очень грустно.

[QUOTE=Sergey1;936908]

Допис від dendns

но течения практически не было, видимо это тоже повлияло.
QUOTE]
Отсутствие течения ИМХО это основная причина, полного отсутствия поклёвок, конечно в это время года на хорошую рыбалку расчитывать не приходится. Но посление несколько лет вторая половина летнего сезона на Кан. проходит без струи и это очень грустно.

Берем летние месяцы.Нет поклевок когда нет течения, потому что сом перестает питатся в это время пока нет течения?Как и где его не ищи он просто не клюет?

[Sergey1]

[QUOTE=1igor;938948]

Допис від Sergey1

Берем летние месяцы.Нет поклевок когда нет течения, потому что сом перестает питатся в это время пока нет течения?Как и где его не ищи он просто не клюет?

Если подойти к проблеме с глобальной точки зрения, то это относится не только к сому, а к любой рыбе. И не обязательно течение, может быт и другой фактор который облегчает добывание пищи, проход плавсредства, соревнование по фидеру, потопление баржи с зерном или стаи саранчи, вылет подёнки.... Очень сильна эта зависимость у насекомоядных "нахлыстовых" пород рыб. Это отношение к пище заложено у рыб на генетическом уровне, в результате естественного отбора.
А конкретно по струе: струя подымает осевшую муть (я это очень хорошо знаю) в муте есть питательные вещества которые поедает белая рыба и сом а на белую охотятся хищники, и сом.
Когда струя постоянная (на реке) вступают в действие другие факторы.

Сделал я все таки квок с "немелким" пятаком,обработал слабо,ручку сделал временную поэтому не выкладываю эту "заготовку".Пойду на речку проводить испытания,снимать АЧХ.Первоначальный размер плоского пятака 39х47(с большого пятака меньший всегда сделать успеем).В ходе испытаний буду с каждым разом уменьшать пятак сравнивая звук и работу квока.Это конечно займет не один день,но эксперименты в период "осеннего обострения хандры" могут натолкнуть на новые идеи или же опять "сделаем круг",неохота просто стоять на одном месте.

[5aurum]

Допис від 1igor

В ходе испытаний буду с каждым разом уменьшать пятак сравнивая звук и работу квока.

тут даже можно пробовать не сразу уменьшать площадь а хотя бы начать проводить эксперименты самого наклона внешней кромки,тоесть по другому заточить кромку и я думаю это тоже в какой то мере должно внести в частоту изминения