Ловля СОМА на КВОК. Обсуждение отчётов.

[const]

Допис від 1igor

Константин, если обобщить различные ньюансы то какой квок,пятак и удар максимально приведет к низким частотам и низкочастотным коллебаниям(кроме извращений типа:не выводя пятак из воды,заглубление пятака по самую ручку и т.п.)

Лично на мой взгляд, что опробовано, пятак с площадь 2200 мм. кв. Наверное можно и больше, но потребуются тренировки для придания такому пятаку нужного ускорения и как следствие достижения необходимой степени разряжения для появления булька.
Но вот только для чего этот изврат?

[киргиз]

Допис від const

но потребуются тренировки для придания такому пятаку нужного ускорения и как следствие достижения необходимой степени разряжения для появления булька.
Но вот только для чего этот изврат?

Хочу вступится за "изврат".
Один известный изобретатель (не помню кто) на вопрос - "Как Вы делаете свои изобретения ?" ответил:
"Все давно знают, что этого делать нельзя, а я делаю. И получается изобретение."

Далее по пунктам.
- для бульки нужно не ускорение пятака, а скорость в небольшом диапазоне.
Чуть больше скорость и булька порвалась на куски. Чуть меньше и она всплывает по закону Архимеда и опять рвётся.

- "степень разряжения" присутствует только в очень близкой к пятке области.
Всё остальное пространство практически мгновенно заполняется молекулами воздуха.
Тепловая скорость этих молекул около 400 м/сек ! Время "жизни" бульки около 0,1 сек. В очень грубом приближении, за это время молекула пролетает до 40 м. Длина бульки в 10 раз короче.

В момент захода пятки в воду нужно не разряжение, а давление воздуха на воду, стремящуюся заполнить пространство за углубляющейся пяткой.
Вода зашла бы туда, но там уже есть воздух, который её не пускает. Но если скорость захода недостаточная, то вода всё равно зайдёт.
То есть, тут снова важна скорость пятака.

Где-то так.
Я извиняюсь за свои возражения по этим пунктам. Но на нашей ветке это обычное дело.
С уважением.

[const]

Допис від киргиз

Хочу вступится за "изврат".
Один известный изобретатель (не помню кто) на вопрос - "Как Вы делаете свои изобретения ?" ответил:
"Все давно знают, что этого делать нельзя, а я делаю. И получается изобретение."

Ну квок то на самом деле изобретен

Допис від киргиз

Далее по пунктам.
- для бульки нужно не ускорение пятака, а скорость в небольшом диапазоне.
Чуть больше скорость и булька порвалась на куски. Чуть меньше и она всплывает по закону Архимела и опять рвётся.

ну скорость без ускорения просто не возможна. И подправлю - ускорение на определенном расстоянии. При равноускоренном движении вероятность возникновения разряжения крайне мала. Это типичная ошибка начинающих. Равноускоренная проводка пятака и как следствие отсутствие булька.

Допис від киргиз

Тепловая скорость этих молекул около 400 м/сек ! Время "жизни" бульки около 0,1 сек. В очень грубом приближении, за это время молекула пролетает до 40 м. Длина бульки в 10 раз короче.

Вот это мне абсолютно не понятно

Допис від киргиз

- "степень разряжения" присутствует только в очень близкой к пятке области.

Просто Разряжение. Оно возникает во всей каверне и увеличивается по мере увеличения ускорения. В противном случае не будет булька.

Допис від киргиз

В момент захода пятки в воду нужно не разряжение, а давление воздуха на воду, стремящуюся заполнить пространство за углубляющейся пяткой.

Ну так все правильно. И только разряжение возникает после возникновения каверны при ускорении.

Допис від киргиз

Вода зашла бы туда, но там уже есть воздух, который её не пускает. Но если скорость захода недостаточная, то вода всё равно зайдёт.
То есть, тут снова важна скорость пятака.

Все верно.

Вот только я повторю вопрос- для чего нужны эти знания? Квок есть, был и будет.

Допис від киргиз;931417

В момент захода пятки в воду нужно не разряжение, а [B

давление [/B]воздуха на воду, стремящуюся заполнить пространство за углубляющейся пяткой.
Вода зашла бы туда, но там уже есть воздух, который её не пускает. Но если скорость захода недостаточная, то вода всё равно зайдёт.
То есть, тут снова важна скорость пятака.


С уважением.

Все правильно.Нужно" лобовое "сопротивление пятака + определенную скорость проводки. Плоский 1500-2000 кв.мм. пятак будет иметь сильное "лобовое" сопротивление,но наверное и будет иметь медленную скорость это может не справится с задачей. А если использовать меньший пятак- "вогнутый пятак"(вогнутость снизу на подошве)? Это может решить поставленную задачу? Как считаете? Проверим?

[киргиз]

Допис від 1igor

Все правильно.Нужно" лобовое "сопротивление пятака + определенную скорость проводки. Плоский 1500-2000 кв.мм. пятак будет иметь сильное "лобовое" сопротивление,но наверное и будет иметь медленную скорость это может не справится с задачей. А если использовать меньший пятак- "вогнутый пятак"(вогнутость снизу на подошве)? Это может решить поставленную задачу? Как считаете? Проверим?

По вогнутому заранее трудно сказать.
Но как только перехожу с малого плоского пятака на большой плоский - уменьшаю скорости и захода и протяжки.
Какая тут физика - пока трудно сообразить. Но лобовое точно увеличивается и заметно.

[Sergey1]

Допис від киргиз

- "степень разряжения" присутствует только в очень близкой к пятке области.
Всё остальное пространство практически мгновенно заполняется молекулами воздуха.
Тепловая скорость этих молекул около 400 м/сек ! Время "жизни" бульки около 0,1 сек. В очень грубом приближении, за это время молекула пролетает до 40 м. Длина бульки в 10 раз короче.
)

Разрежение будет одинаковым по всей бульбе, со скоростью 400 м/с будет передоваться изменение давления. И в этих рассуждениях не учитывается вязкость воды которая приводит в быстрых процессах к "твердой воде".

[Sergey1]

Допис від const

ну скорость без ускорения просто не возможна. И подправлю - ускорение на определенном расстоянии. При равноускоренном движении вероятность возникновения разряжения крайне мала. Это типичная ошибка начинающих. Равноускоренная проводка пятака и как следствие отсутствие булька.

Вот только я повторю вопрос- для чего нужны эти знания? Квок есть, был и будет.

С остольным согласен, по поводу равноускореннного движения хочу уточнить: если движенеие равномерное то да булбы не будет, а если есть ускорение, даже равномерное, то бульба будет, я думаю, что всё дело в терминах.
А нужно это для общего развития сейчас у нас уже на не выйдешь а хочется. Для кого-то достаточно просто квочить, а кто-то хочет знать всю подноготную.
Успехов.

[киргиз]

Итак, оставляем теорию, переходим к практике !

Мне кажется, у меня всё-таки вышло то, чего ожидал от визуализации звуков.
Хотелось в хаосе разных квоков и разных техник квочения получить какой-то один квок с какой-то одной техникой для создания определённого звука.
И хотолось получить звук короткий.

Вот результат. Из 34-х звуков одной серии 24 коротких, 5 средних и 5 длинных.
Наличие длинных указывает на то, что это не "аппаратный" эффект, как было раньше.
Вот примеры коротких звуков этой серии. Классическое "веретено", только короткое.

короткий 1.jpgкороткий 2.jpgкороткий 3.jpgкороткий 4.jpgкороткий 5.jpg

Пример среднего - веретено.
середній.jpg

Пример длинного - длинное веретено.
довгий.jpg

На записях работы обычных прямых квоков коротенькие звуки, да ещё с задержкой от шумового всплеска до самого звука встречались очень редко.
А тут попадание 24 из 34-х.
Причём, на слух легко определяется - есть попадание или нет ! Это чёткий сдвоенный удар молоточком.

Теперь выдаю секрет - как такое вышло.
А вышло это на новом обратном квоке. Нужен только определённый заход в воду.
DSC03852.jpg

Ручка не вертикально, как было показано раньше, а под углом. (Нужно дорисовать ещё одну стрелку - вдоль ручки вниз).
Пятак заходит в воду так, что бульба получается плоская и тоненькая.
Потом, в нижнем положении пятака она образуется по всей его плоскости. На выходе она тоже по всей плоскости. Это видно на схеме.
Стрелками показано очень приблизительно движение ручки. В основном за счёт поворота кисти.
Но можно и рукой добавить. Нужно над техникой поработать, чтобы получать одинаковые звуки.
Надеюсь, они сому понравятся.

Обычный квок наоборот имеет широкий "вход" и узкий "выход".
Возможно это и есть причина краткости звука. Тут нужно ещё подумать.
Но если и не поймём причину, это не беда. Главное - есть результат.

З.Ы. Пятак 30х45 мм. Другого пока нет. В производстве или круг той же площади, или ф 22, как у Калинукса.
З.З.Ы. кЛоковый звук почему-то не вышел ни с прямой ни с обратной стороны.

[киргиз]

Допис від const

... но потребуются тренировки для придания такому пятаку нужного ускорения
и как следствие достижения необходимой степени разряжения для появления булька.

Ещё раз извиняюсь. Но на нашей ветке воздушный пузырь за пятачком называют БУЛЬБОЙ.
По аналогии я решил, что бульк это наша бульба.
А бульк это видимо ЗВУК.

Что касается - ЗАЧЕМ ? Просто интересно.
Я когда-то уже цитировал махновца Лёву Задова.

"Я мысль. А мысль убить нельзя".

[const]

Допис від Sergey1

Разрежение будет одинаковым по всей бульбе, со скоростью 400 м/с будет передоваться изменение давления..

И все таки абсолютно не понятно что это за цифра, от куда она взялась и почему ей уделяется такое внимание.
Ну и пояснение в предложении. С одной стороны в первой части разряжение одинаковое и тут же во второй части будет изменение давления причем со скоростью которая выше скорости звука. Что под этим имелось в виду.

[киргиз]

Допис від const

И все таки абсолютно не понятно что это за цифра, от куда она взялась и почему ей уделяется такое внимание...

Цифру 400 м/сек сообщил первым я. Поэтому мне за неё и отвечать.

Это тепловая скорость хаотического движения молекул воздуха.
Именно такой огромной скоростью объясняется "мгновенность" заполнения воздухом разряжения за уходящим в воду пятаком.
Представим себе велосипедный насос, у которого срезана передняя часть.
При движении поршня назад давление в трубке будет практически атмосферным.
Как только поршень "освободил" часть объёма трубки, "мгновенно" туда зайдёт из атмосферы то количество воздуха,
которое необходимо для создания этого атмосферного давления.
Но стоит уменьшить входное отверстие, или закрыть, то при движении поршня назад конечно будет создаваться разрежение и давление упадёт.
Примерно так работает пятак в воде на первом этапе. Пока входное отверстие "водяной трубки" широкое, то в ней давление атмосферное.
Но стоит "трубке" закрыться, то соответствия насосу уже нет.
Теперь пространство за пятаком заполняет воздух самой трубки. И тоже мгновенно.
На место ушедшей за пятаком части воздуха приходит соседняя часть. И так далее, пока не сдвинется "хвост".
"Трубка" вроде прилипла к пятаку и движется вместе с ним хоть вечно, если скорость стабильна.
Давление в ней теперь может быть слегка понижено из за инерционности воды, чуть чуть не успевающей за уходящим "хвостом".
При ускорении пятака давление падает ещё немного по той же причине.

Эта сильно упрощённая картина конечно усложняется взаимодействием с водой, которая обладает вязкостью, поверхностным натяжением и чем-то ещё.
Вроде прояснил немного свою точку зрения. Длинновато конечно. Но покороче не получается.

[const]

Допис від киргиз

Цифру 400 м/сек сообщил первым я. .

Нашел я и изучил. Вот только непосредственного отношения эта цифра к хлопку отношения не имеет. Точнее имеет опосредованное отношение. Ну воздух и воздух. Без которого хлопка не произошло.

Рыть и искать ответы необходимо в баллистике и гидродинамике. Причем от обратного. Я имею в виду что весь мир борется с каверной и ищет способы как ее свести на нет. А в нашем случае каверна это ВСЕ!
В итоге что мы имеем. Хлопок производная каверны и ускорения. Частота задается объемом воздуха захваченного пятаком, а сила звука ускорением и пройденным расстоянием. Чем больше пятак (точнее S его поперечного сечения) тем ниже звук. Т.Е. он будет направлен в сторону 100 Гц., чем меньше тем тем выше звук - в сторону 500 Гц. В Любом случае изготавливая новый пятак по его размеру можно прикинут в каком диапазоне будет работать квок.
Есть еще одна составля.щая всей этой лабуды- это теория распространения звука в различных средах. Нас интересует вода.
Пара цифр: Скорость распространения звука в воде чуть больше чем 1400 МЕТРОВ в СЕКУНДУ (больше чем скорость звука на воздухе)
И еще - дальность распространения звука в воде при температуре 20 градусов частотой 500 Гц. и силой 100 Дцб. в точке создания, (это как раз почти наши условия) составляет около 20 КИЛОМЕТРОВ. И чем ниже температура, тем дальше.
Какие из этого следуют выводы?

[киргиз]

Допис від const

...Рыть и искать ответы необходимо в баллистике и гидродинамике. Причем от обратного. Я имею в виду что весь мир борется с каверной и ищет способы как ее свести на нет...

У нас не та каверна, с которой борются. На гребных винтах явление кавитации происходит под водой.
От очень пониженного давления за лопастью винта происходит вскипание воды. Возникают пузырьки газо-паровой смеси, которые схлопываются тоже под водой.

В нашем случае скорость пятачка вод водой недостаточна для кавитации. Наша бульба образуется не под водой, а от захвата надводного воздуха.

Гидродинамика это какие-то формулы. А с ними лучше не связываться.
Вернее лучше не иметь дел с теми, кто пишет учебники. Авторы стараются побольше замутить и поменьше объяснить суть "на пальцах".
Даже сами формулы можно "объяснить" простому человеку. То есть, как она, эта формула работает. Разобрать каждую букву. Что будет, если придать коэффициентам конкретные величины. И т.д.
А у нас автор туповато пишет формулу и выглядит очень умно.

Вот в нашем случае, когда воздушная трубка закрывается сзади, возможно в сужающейся её части происходит уменьшение давления от повышения скорости прокачки воздуха. Это эффект Бернулли. Смотрю в Википедии - есть формула. Но ни слова - почему это происходит на уровне молекул.
В аэродинамике не найдёшь ответа опять же на уровне молекул - почему дует ветер. И т.д.
Поэтому приходится самим "изобретать велосипеды".
Где-то так.

[5aurum]

Допис від киргиз

- "степень разряжения" присутствует только в очень близкой к пятке области.
Всё остальное пространство практически мгновенно заполняется молекулами воздуха.
Тепловая скорость этих молекул около 400 м/сек ! Время "жизни" бульки около 0,1 сек. В очень грубом приближении, за это время молекула пролетает до 40 м. Длина бульки в 10 раз короче.[/B]

это на рыбалке точно вряд ли получится высчитать

[5aurum]

Допис від киргиз

З.З.Ы. Я кажется всё таки "открыл" секрет коротенького звука. Скоро сообщу после сегодняшней проверки.

что Валера снова ходил на озеро сома квоком глушить????

[киргиз]

Допис від 5aurum

что Валера снова ходил на озеро сома квоком глушить????

Нет, на этот раз был на речке.
Так один местный спрашивает: "Что, капусту пришёл воровать?" Даже на видео записался этот вопрос.
Везёт мне на умников с вопросами. Нашёл ещё одно озерцо, но и там людей хватает.
Пока речка спасает, хотя там идёт небольшое отражение от деревьев и течение бурное.

[const]

Допис від киргиз

У нас не та каверна, с которой борются.

??????????

Допис від киргиз

На гребных винтах явление кавитации происходит под водой.

Каверна многогранна, она возникает везде. В воздухе, в воде, в металлах, в газах. Даже в человеческом организме. Почти везде с ней идет борьба, но кое где ее ставят на службу. Создают условия.....
Вот интересно, полагаю при необходимости можно создать такие условия (скорость проводки пятака в воде) при которой тот самый бульк сумеет разрушить пятак, для деревянного пятака это будет одна скорость, для металического другая.

Наверное все эти эксперименты и полезны с точки зрения гимнастики ума, Но в них отсутствует главная составляющая.
И к сожалению эту главную составляющую мы ни когда не узнаем

[5aurum]

Допис від const

??????????

Вот интересно, полагаю при необходимости можно создать такие условия (скорость проводки пятака в воде) при которой тот самый бульк сумеет разрушить пятак, для деревянного пятака это будет одна скорость, для металического другая.

это вряд ли,так как каверна захлопывается когда пятак уже вышел из воды на поверхность. а вот если с силой его в воду завести чтобы образовать каверну то тут возможно и сломать но это уже не от бульки он сломается

[ЛЕГАС]

В начале хочу поприветствовать Константина на украинских просторах, как человека ищущего, практикующего и приятного собеседника.
Говоря о процессе кавитации, как о необходимом условии квочения, выскажу свои мысли.В начале при входе пятки в воду происходит закачка воздуха под воду и пример с насосом наиболее уместен.При этом необходима минимально достаточная скорость движения пятки.Это первая трудность, с которой сталкивается начинающий, почувствовать эту скорость. Далее следует протяжка или сразу ускорение, при котором происходит увеличение объема и как следствие уменьшение давления.Говорить разрежение не берусь, так как разрежение это давление ниже атмосферного.Тут святое, профессия инжинера-холодильщика в основе которой физика и газовые законы в частности.
Скорость движения молекул зависит от температуры и здесь она не причем.
Утверждать, что частота зависит только от площади пятки не могу. Ведь если выполнить одним и тем же квоком один удар классический, пятка под 45 градусов, а другой пятку положить почти горизонтально, в стиле Филисофа, то она будет разной. Важнее не площадь пятки, а ее проекция и как следствие величина объема воздушного пузыря.
Отвечая на вопрос Кости, нужны ли эти знания рыбаку, наверное нет, человеку увлеченному и создающему квоки, наверное да.

[анатолий72]

Понятное дело - для того , что бы нажимать на клавиатуру , не нужно знать как работает компьютер , но некоторым знать это просто необходимо - для движение ПРОГРЕССА , и такие некоторые здесь и собрались